Blog – Jocelyne Lopez

Ich komme auf meinen Eintrag Alpha Centauri, das Mobbing-Forum des Herrn Dr. Joachim Schulz zurück und gebe weitere Ausstausche mit Dr. Joachim Schulz wieder, der in einer Diskussion im MAHAG-Forum mich über diesen Eintrag öffentlich angesprochen hat, siehe ab Seite 3:  

 

07.02.11 – Zitat von Dr. Joachim Schulz:

Frau Lopez,

Ich habe auch drei Fragen an Sie:

1. Glauben Sie wirklich, dass es mir Freude bereitet, Ihre Fragen zu beantworten, wenn sie auf Ihrem Blog Lügen über mich verbreiten?
2. Denken Sie, dass es die beste Strategie zur Klärung Ihrer Fragen über Relativität ist, generell jeden und jede zu beleidigen, die nicht Ihrer Meinung sind?
3. Meinen Sie, irgendein Wissenschaftler habe die Pflicht, Ihnen Privatunterricht zu erteilen?

 

07.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zitat Dr. Joachim Schulz:
Ich habe auch drei Fragen an Sie:
1. Glauben Sie wirklich, dass es mir Freude bereitet, Ihre Fragen zu beantworten, wenn sie auf Ihrem Blog Lügen über mich verbreiten?

Ich habe keine „Lügen“ in meinem Blog über Sie verbreitet, ich habe einen öffentlichen Austausch aus dem MAHAG-Forum wortwörtlich zitiert und ordnungsgemäß mit den entsprechenden Links hinterlegt, einschließlich mit Originalaussagen von Ihnen.
Um welche „Lügen“ soll es sich also Ihrer Meinung nach handeln?

Zitat von Dr. Joachim Schulz:
2. Denken Sie, dass es die beste Strategie zur Klärung Ihrer Fragen über Relativität ist, generell jeden und jede zu beleidigen, die nicht Ihrer Meinung sind?

Ich habe Sie ausdrücklich um Originalzitate von mir gebeten, ordnungsgemäß mit Links belegt, welche „Beleidigungen“ ich gegen Sie ausgesprochen haben sollte, wo Sie auch vom Administrator Harald Maurer eine Löschung erwarten hätte, siehe hier.

Es kam nichts, absolut nichts, außer jetzt wiederholt leeren Anschuldigungen.
Man kann also festlhalten, dass solche „Beleidigungen“ und löschungswürdigen Beiträge von mir nicht existieren.

Dafür habe ich Beiträge von Ihnen zitiert und ordnungsgemäß verlinkt, wo Sie mich als „Troll“ bezeichnet haben.
Dafür ist hier im MAHAG-Forum belegt, dass Sie das Forum als „braunen Sumpf“ verlassen haben, was eine gravierende Beleidigung und Verleumdung gegenüber allen Teilnehmern ist, folglich auch mir gegenüber.

Aber noch ein Versuch, damit die Leser sich selbst überzeugen können: Um welche „Beleidigungen“ handelt es sich, wofür Sie eine Löschung von Harald Maurer erwarten?

Zitat von Dr. Joachim Schulz:
3. Meinen Sie, irgendein Wissenschaftler habe die Pflicht, Ihnen Privatunterricht zu erteilen?

Ich verlange keinen „Privatunterricht“ von niemandem und bin hier auch nicht in der Schule: Genauso wie Sie und wie auch alle anderen Teilnehmer nehme ich an einem Diskussionsforum teil, und zwar regelmäßig seit 2005, hier in einem Thread über das Ehrenfestparadoxon, ein Thema, das ich schon 2009 bei MAHAG sorgfältig verfolgt und an dem ich mich auch mit anderen Teilnehmern beteiligt habe. Das ist der Sinn der Sache bei einem Diskussionsforum.
Was meinen Sie also mit einem angeblichen Anspruch von mir an einen „Privatunterricht„?

 

08.02.11 – Zitat von Dr. Joachim Schulz:

Zitat von Jocelyne Lopez:
Ich habe Sie ausdrücklich um Originalzitate von mir gebeten,

Ich sehe mich nicht veranlasst, ihrer Bitte nachzukommen. Suchen Sie doch selber.

 

08.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Sorry, man ist sehr wohl „veranlasst“ Belege zu liefern, wenn man so eine Anschuldigung ausspricht, das ist selbstverständlich, die Bringschuld haben Sie, nicht ich… Sonst ist es weiterhin Verleumdung und üble Nachrede.

Also können wir es definitiv festhalten: Sie finden keine Beleidigungen und löschungswürdigen Beiträge von mir gegen Ihre Person. War schon klar, nur leere Behauptungen: Es gibt nämlich keine Beleidigungen und keine löschungswürdigen Beiträge. Sie wissen nicht einmal selbst, wie ich Sie beleidigt haben sollte, dafür drohen Sie, einen Rechtsanwalt aufzusuchen… Noch einmal: Wenn Sie nicht mal selbst wissen und nicht belegen können, was für Beleidigungen ich Ihnen gegenüber ausgesprochen haben sollte, und wenn Sie auch Harald Maurer diese Beleidigungen nicht melden können, damit er sie löschen kann, dann können weder Harald noch Ihr Rechtsanwalt für Sie etwas tun, logisch. Ihr Verhalten ist dann als blindes Mobbing und Stalking gegen mich anzusehen, wie schon seit Anfang 2006. Hier Aussagen darüber von Harald Maurer, der wie alle seiner Teilnehmer bestens den Kontext um das Mobbing und Stalking der Kritiker der Relativitätstheorie im Netz kennt:

08.10.2009 – Zitat von Harald Maurer:

Das Forum Alpha Centauri wurde einzig zum Zweck eingerichtet, Kritiker der Relativitätstheorie nieder zu machen, wobei jede Art von Beleidigung und Verspottung zulässig ist. Schon das Leitmotto des Forums: „Informationen aus wissenschaftlicher Sicht über Pseudowissenschaften und ähnliche Überzeugungssysteme, vorrangig kritische Betrachtungen zu Widerlegungen der Relativitätstheorie und Einsteins.“ sagt eigentlich alles. Die „wissenschaftliche Sicht“ besteht vorrrangig aus Schmähungen, Verleumdungen, Demütigungen und persönlichen Angriffen.

So ein Schmutzforum muss natürlich damit rechnen, dass so mancher Niedergemachte die Gerichtsbarkeit anruft, und deshalb bleibt alles anonym, was die Verantwortlichen des Forums betrifft, auch das Impressum ist falsch, denn in der Baselstrasse 50, 4125 Riehen, Schweiz, gibt es keinen Karl Hilpolt, und wahrscheinlich gibt es jemanden dieses Namens überhaupt nicht. Dort ist jedenfalls dieser angeblich Verantwortliche des AC-Hetz- und Hassforums nicht einmal bekannt.

Dieses somit total illegitime Forum hat natürlich keinerlei wissenschaftliche Relevanz. NIemand muss gekränkt oder beleidigt sein, wenn ihm von dieser Seite Ungemach widerfährt.

Kein Wissenschaftler, kein Journalist, keine Universität oder sonstige ernst zu nehmende wissenschaftliche Einrichtung würde auch nur einen Deut dafür geben, was in einem Forum geschrieben wird, dessen Impressum bloß eine Fälschung ist.
Am besten ist’s, das AC-Forum einfach zu meiden, wenn man zu empfindlich ist.

 

08.02.11 – Zitat von Dr. Joachim Schulz:

Ich habe Forum zu keiner Zeit als einen braunen und sonstwie gefärbten Sumpf bezeichnet.

 

08.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Doch, das haben Sie, und zwar haben Sie sich dabei die Aussagen einiger Ihrer Stammuser aus Alpha Centauri eigen gemacht, indem Sie sich demonstrativ solidarisch mit ihnen gezeigt haben, als sie das Forum von Harald Maurer als „braunen Sumpf“ hier direkt im Forum verleumdet haben und als „Protest“ um die Löschung ihrer Registrie-rungen gebeten haben – einer Bitte, der Harald auch einzeln nachgegangen ist, anschließlich bei Ihrer eigenen. Es nützt nichts, die Motivation für sein Verhalten zu leugnen und sich seiner Verantwortung zu entziehen versuchen, indem man sich systematisch wie Sie es im Kontext des langjährigen Mobbing der Kritiker der Relativitätstheorie tun, hinter Anderen verstecken zu wollen, die das Mobbing offen und direkt betreiben. Es ist eindeutig Komplizenschaft, die genauso moralisch verwerflich und juristisch strafbar ist wie das offene Verhalten.

Dieses bei Ihnen typische Komplizenschaftsverhalten ist auch durch Ihre Wiederkehr im Forum unter dem Pseudonym „Gluon“ erneut dokumentiert. Der Anstand hätte geboten, wenn Sie sich doch wieder „im braunen Sumpf“ beteiligen wollen, dass Sie sich gegenüber Harald Maurer und seinen Stammusern ehrlich gezeigt und um eine Aktivierung Ihrer alten Registrierung gebeten hätten. Man kann sehr wohl, wenn man Menschen verleumdet hat, wenn man ein Verhalten bereut und wieder gut machen möchte, es offen sagen, in der Art: Ich entschuldige mich bei Harald Maurer und bei seinen Stammusern für meine damalige Entscheidung, das Forum unter dieser Begründung zu verlassen, das war nicht in Ordnung und ich entsolidarisiere mich entschieden von diesem Verhalten. Das hätte alles wieder gut gemacht und jeder hätte es anständig von Ihnen gefunden, ich natürlich als erste, wo ich als Nazi, Antisemitin und Rassistin in Ihrem Forum Alpha Centauri seit Anfang 2006 bis heute noch verleumdet werde und zutiefst davon verletzt und betroffen bin.

 

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NB1: Dr. Joachim Schulz hat den Austausch über diese Thematik bis jetzt wortlos abgebrochen.

NB2: Zu den mir bekannten juristischen Inhaberverhältnissen des Mobbing-Forums Alpha Centauri:

Der Inhaber der Domain seit der Gründung Anfang 2006 ist gemäß DENIC Dr. Joachim Schulz, siehe: Verantwortlich für das AC-Forum ist Joachim Schulz, wobei der im Impressum des Forums öffentlich angegebene Name des Betreibers „Karl Hilpolt“ und die angegebene Adresse in Riehen in der Schweiz Fälschungen waren, siehe: AC – Impressum immer noch falsch!

Nach der Aufdeckung der falschen Adresse in Riehen wurde 2009 eine neue Adresse in Zürich im Impressum öffentlich angegeben, die sich auch als Fälschung erwiesen hat, siehe hier eine Information von Harald Maurer. 

2009 (oder 2010?) wurde die Domain anonym auf einen türkischen Server verlegt.

Da es m.W. im deutschsprachigen Internet keinen Hinweis auf einen rechtkräftigen Verkauf oder auf eine rechtskräftige Übertragung der Domain auf einen neuen Inhaber gibt, könnte man annehmen, dass die Domain immer noch Dr. Joachim Schulz gehört. Außerdem wurde das Forum unverändert auf den türkischen Server verlegt, ohne jegliche Umstellungen und ohne Bereinigung von Inhalten, so daß die rechtswidrigen Inhalten, die von 2006 bis zur Verlegung des Forums auf den türkischen Server heute noch online jederzeit abrufbar sind unter der Verantwortung und der Haftung von Dr. Joachim Schulz stehen.

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Ich gebe Austausche aus dem MAHAG Forum über die Aktivitäten im Internet des Mobbing-Forums „Alpha Centauri“ seit über 5 Jahren wieder, wobei hier zu vermerken ist, dass unter dem Teilnehmer mit dem Pseudonym „Gluon“ der Inhaber dieses Mobbing-Forums sich verbirgt, Dr. Joachim Schulz:

 

03.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Nichts mit übler Nachrede, sondern belegte Tatsache, hier gucken: Verantwortlich für das AC-Forum ist Joachim Schulz.

Dr. Joachim Schulz hatte auch aus „Protest“ gegen das „Nazi-Forum“ von Harald Maurer mit dem Großteil seiner Truppe um die Löschung seiner Registrierung bei MAHAG gebeten – um sich vor kurzem wieder unter dem Pseudonym „Gluon“ einzuschleichen (mit einigen Stalkern aus seiner Truppe), wie er sich selbst aus Versehen verriet.

 

03.02.11 – Zitat von Dr. Joachim Schulz:

Naja, als Betreiber eines Forums bezeichnet zu werden ist ja nicht gerade ehrabschneidend. Falls Joachim also Betreiber von AC sein sollte, wäre das ja kein Verbrechen. Ich bezog mich eher auf die beleidigenden Adjektive.

 

03.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Nein, die Bezeichnung Betreiber eines Forums ist nicht grundsätzlich ehrabschneidend.
Der Betreiber eines Forums haftet jedoch persönlich für Beleidigungen, Beschimpfungen, üble Nachrede, Verleumdungen und Mobbing, die anonym in seinem Forum ausgesprochen werden und macht sie sich zu eigen, wenn er sie nicht moderiert (auch unaufgefordert), sowie Maßnahmen ergreift um solche Missstände zu unterbinden. Insofern ist das Betreiben eines notorischen Hetzforums wie Alpha Centauri seit 2006, wo tagtäglich rund um die Uhr solche Delikte begangen und sogar gezielt von den Administratoren und Moderatoren gefördert und mitgezogen werden, im Sinne der gesetzlichen Bestimmungen doch ein Verbrechen gegenüber unzähligen Teilnehmern und Nichtteilnehmern, was sehr wohl Adjektive wie „fanatisch“ und „dogmatisch“ gerechtfertigt.

 

03.02.11 – Zitat von Highway:

Ja, mittlerweile hat man sich in die Türkei verzogen. Vor ca. einem oder anderthalb Jahren war dies aber noch definitiv anderes! (laut denic)

 

04.02.11 – Zitat von Britta:

Es gibt keinen Beweis, dass Joachim der Betreiber von AC war. Mag ja sein, das AC mal auf einer Domain lag, die Joachim bereitgestellt hat, aber wenn ich wem mein Auto leihe, dann bin ich eben nicht der Fahrer. Über Denic bekommst Du den Halter des ‚Nummernschildes‘ einer Domain. Nicht mehr. Eigentümer einer Domain zu sein, bedeutet aber nicht, dass man auch der Betreiber ist. Es gibt viele Homepages, die untervermietet sind. So weit ich das weiß, hat Joachim einfach damals Raum zur Verfügung gestellt, nicht aber selber AC betrieben oder herausgegeben. Aber von Gesetzen und Rechten hast du ja genauso wenig Ahnung, wie von Mathematik und Physik.

 

04.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Es geht hier um Ihre Haftung als Forumbetreiber des notorischen Hetzforums Alpha Centauri, Herr Dr. Joachim Schulz, das Anfang 2006 gezielt als Mobbing- und Denunziationsportal gegen die Kritiker der Relativitätstheorie gegründet wurde und wo seitdem tagtäglich massive und gravierende anonyme Rechtsverstößen gegenüber unzähligen Teilnehmern und Nichtteilnehmern ungehemmt und ungeahndet begangen werden, wobei Ihre Kenntnisnahme dieser Missstände alleine durch Ihre eigene Beteiligung an das Forum belegt ist – was Ihre Verantwortung und Ihre Aufsichtspflicht als Forenbetreiber sowieso nicht tangiert, sie besteht grundsätzlich beim Betreiben eines Forums, auch ohne persönliche Beteiligung. Es ist auch kein Zufall, dass die Betreiber von solchen illegalen Mobbing- und Denunziationsportale wie Alpha Centauri oder Esowatch (die zusammen kooperieren und sich bei ihren strafrechtlich relevanten Aktivitäten im Internet gegenseitig verlinken) versuchen, sich Ihrer Verantwortung zu entziehen und die Domäne ins Ausland anonym verlagern (wie kürzlich mit Alpha Centauri auch passiert ist). Das ist auch kein Zufall, dass die Staatsanwaltschaften solche Aktivitäten als strafrechtlich relevant ansehen und Ermittlungen zur Identifizierung der anonymen Betreiber führen.

 

04.02.11 – Zitat von Harald Maurer:

Zitat von Britta: So weit ich das weiß, hat Joachim einfach damals Raum zur Verfügung gestellt, nicht aber selber AC betrieben oder herausgegeben.

Das ist korrekt. Joachim hat zwar den Webspace zur Verfügung gestellt, aber der Betreiber des AC Forums war er nie! Er war auch nie „Karl Hilpolt“, denn ich weiß, wer das ist…

 

04.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wobei hier privat einen „Webspace zur Verfügung stellen“ juristisch die Haftung für die Inhalte bedeutet, wie die Eintragung bei Denic es dokumentiert: Bei Denic eingetragen werden die Inhaber einer Domain und die Inhaber einer Domain haften für dessen Inhalten, es ist das gesetzlich vorgeschriebene Impressum, unabhängig davon wer die Seite initiiert und kreiert hat, sowie unabhängig davon wer sie verwaltet, animiert und moderiert. Das entspricht auch dem moralischen Verständnis der Verantwortung und der Aufsichtspflicht.

 

04.02.11 – Zitat von Dr. Joachim Schulz:

Warum geben Sie denn der armen Staatsanwaltschaft keinen Hinweis? Sie wissen doch angeblich, wer der Betreiber dieses Forums ist. Im Übrigen kann ich dort keine täglichen Rechtsverstöße erkennen. In Ihrem Blog sind die augenfälliger.

 

05.02.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Der Betreiber des Forums Alpha Centauri waren Sie als Inhaber der Domains, Herr Dr. Joachim Schulz, obwohl Sie versucht haben, sich Ihrer Verantwortung zu entziehen, indem das Forum anonym in die Türkei verlagert wurde – was eindeutig dokumentiert, dass Sie sich Ihr rechtswidriges Fehlverhalten sehr wohl bewußt sind. Ich kenne selbst die Identität Ihres Komplizen „Karl Hilpolt“ nicht, der nach außen anonym das Forum 2006 gezielt als Mobbing- und Denunziationsportal gegen die Kritiker der Relativitäts-theorie mit Ihrem Einverständnis und Ihrer Unterstützung gegründet hat und bis heute noch seine Hetz- und Mobbingaktivitäten animiert. Damit haften Sie solidarisch mit ihm, sowie auch mit Ihren anonymen Moderatoren.

Jeder, der seit 2006 in dieses Forum nur reingeschaut hat, weiß, dass das Forum Alpha Centauri kein normales Diskussionsforum ist und nie ein normales Diskussionsforum war, sondern ganz eindeutig ein illegales Denunziations- und Rufmordportal gegen eine bestimmte Personengruppe in der Gesellschaft, die Kritiker der Relativitätstheorie, nach dem selben Muster eingerichet und betrieben wie dessen befreundetes illegales Denunziations- und Mobbingportal „Esowatch“, das seit mehreren Monaten Anlaß zu Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gibt. Dass die rechtswidrigen Zielen, die Kooperation und die gegenseitige Verlinkung der beiden anonymen Portale ersichtlich sind, wird wohl der Staatsanwaltschaft in ihren Ermittlungen auch nicht entgangen sein.

Insofern bestehen die massiven Rechtsverstöße und die Schaden gegen unzählige Personen tagtäglich seit 2006, solange das Forum online ist und ihre rechtswidrigen Inhalte öffentlich sind.

Siehe in diesem Kontext und vor dem Hintergrund der laufenden Ermittlungen der Staatsanwaltschaft eine von staatlichen Verantwortungsträgern unterstützte Initiative:

Pro Fairness gegen Mobbing – Initiative gegen Mobbing
STOPPT MOBBING! – Null Toleranz gegenüber Mobbing!

Wenn Sie von Mobbing betroffen sind, sollten Sie sich nicht in die Opferrolle fügen! Handeln Sie! Werden Sie aktiv!

Lassen Sie sich für ihr Vorgehe beraten, unbedingt fachkundigen Rat einholen. Allein kann Mobbing am Arbeitsplatz, Schueler-Mobbing (Bullying), Cyber-Mobbing oder Skalking selten beendet werden.

Infos rund um Mobbing

Alles, was Sie wissen sollten, um sich erfolgreich gegen Mobbing zu wehren!

Kostenlose Informationen – rund um die Themen, Mobbing, Cyber-Mobbing, Arbeitsschutz, Arbeitsrecht, Diskriminierung, Stalking, Burn-Out, Gesundheit, News, kostenlose Downloads und vieles mehr, bietet Ihnen http://www.mobbing-web.de : DOKU-Pro Fairness gegen Mobbing .

Gesicht zeigen für unverzichtbare Werte!

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Die US-amerikanische Natural Philosophy Alliance (NPA) ist derzeit die weltweit größte Organisation von kritischen Wissenschaftlern, die seit mehr als 20 Jahren mit großem Engagement bemüht ist, die Kritik der etablierten Physik vorzustellen, darunter auch der Relativitätstheorie von Albert Einstein. Ihre Datenbank World Science Database erfasst zurzeit die Arbeiten und Veröffentlichungen von rund 2000 Autoren aus 65 Ländern, wobei die Beteiligung aus dem deutschsprachigen Raum mit 121 Autoren an 2. Stelle nach den USA mit 886 Autoren platziert.

Ein NPA-Team hat vor kurzem anläßlich des hundertjährigen Jubiläums des berühmten Zwillingsparadoxons der Speziellen Relativitätstheorie Albert Einsteins eine interessante Initiative ergriffen und im Internet veröffentlicht, die man mit einer einfachen und formlosen Unterzeichnung per E-Mail unterstützen kann:

http://twinparadox.net 

Unverbindliche Übersetzung auf Deutsch:

Offener Brief an die Physik-Community – 11/14/10
Das Zwillingsparadoxon

2011 ist das hundertjährige Jubiläum der Veröffentlichung von Paul Langevins berühmtem Papier „Über Raum und Zeit“, in dem er ausgeführt hat, was später im Volksmund als das Zwillingsparadoxon bekannt wurde. Dieser Brief beschreibt die Ergebnisse einer aktuellen Studie zum Problem des Zwillingsparadoxons. Die NPA Studie ergab, dass nach 100 Jahren der Bearbeitung dieses berühmten Problems der speziellen Relativitätstheorie das Zwillingsparadoxon weiterhin ungelöst ist. Unser Ziel beim Schreiben dieses Briefes ist die Bitte, eine bestimmte, neue Aktivität einzuleiten, um dieses Problem zu lösen.

Eine Zusammenfassung unserer Erkenntnisse, wie in dem NPA-Zwillingsparadoxon-Bericht detailliert dargestellt, ist wie folgt. Wir untersuchten die behaupteten Lösungen des Problems in veröffentlichten Büchern und Zeitschriftenartikeln und wir interviewten Befürworter. Die vorgeschlagenen Lösungen wurden in folgende Kategorien unterteilt: 

– Lösungen, die nur die Postulate und Methoden der speziellen oder eingeschränkten Relativitätstheorie verwenden, bei denen der differentielle Alterungs-Effekt von der relativen Bewegung abhängig ist.

– Lösungen, die sich auf die allgemeine Relativitätstheorie berufen und implizit behaupten, dass von den Prinzipien der speziellen Relativitätstheorie keine Lösung möglich ist.

– Lösungen, die sich  –  oft implizit  –  auf andere oder zusätzliche Annahmen als die der speziellen oder allgemeinen Theorie berufen und implizit behaupten, dass keine andere Auflösung möglich ist.

Daher ist es verständlich, dass es viele widersprüchliche Meinungen über die Auflösung des Zwillingsparadoxon bei der Allgemeinheit und bei Professoren der Relativitätstheorie gibt.

Obwohl eine allgemeine Übereinkunft darüber besteht, dass das Paradoxon kein Problem ist und bereits eine endgültige Lösung gefunden hat,  gibt es jedoch keine Einigung darüber, welches die exakte Lösung ist; denn die Physik-Zeitschriften und Lehrbücher sind voll von widersprüchlichen Lösungen für dieses Problem. Daher schlagen wir vor, eine offene, öffentliche Diskussion über dieses Problem zu unternehmen mit dem Ziel der Lösung dieses kritischen Problems. Als erster Schritt bitten wir die Physik-Community, eine einzige, endgültige Lösung für dieses Problem auszuwählen. Darüber hinaus fordern wir festzustellen, welche alternativen Lösungen im Wesentlichen gleichbedeutend sind mit der gewählten Lösung und welche Alternativen ungültig sind. Wenn das Zwillingsparadoxon gut verstanden ist und wenn es eine allgemein akzeptierte Lösung gibt, so sollte dies eine sehr einfache Aufgabe sein.

… im Original weiterlesen und die Unterschriftenliste ansehen: http://twinparadox.net

 

Die hier ersichtliche groteske Situation, wonach die Autoren der Relativistik unter sich nicht einig sind über die Aussagen der Theorie, die sie vertreten, ist mit dem Zwillingsparadoxon kein Einzelfall, sondern es ist im Gegenteil die Regel: Man darf sich nämlich je nach Autor aussuchen, welche der widersprüchlichen Deutungen über dies oder jenes in der Relativitätstheorie man vertreten möchte.

Dies ist zum Beispiel auch in einer Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel über die Natur der Längenkontraktion ersichtlich: Peter Ripota listet 8 Autoren der Relativistik auf, die widersprüchliche Auffassungen über die Natur der Längenkontraktion vertreten. Die Anfrage von Peter Ripota wurde nicht von Dr. Markus Pössel beantwortet, obwohl das Albert Einstein Institut gemäß Bundesministerin für Bildung und Forschung der geeignete Ansprechpartner zur Besprechung vom wissenschaftlichen Meinungstreit sei… Die britische Kritikerin Gertrud Walton listet dazu in ihrer Homepage zusätzliche 25 Autoren auf, die widersprüchliche Auffassungen der Natur der Längenkontraktion vertreten, siehe On the nature of relativistic effects, darunter die groteske Aussage von Sir Arthur Eddington – der die Meßergebnisse der Sonnenfinsternis 1919 verfälscht hat: „Die Längenkontraktion ist wahr, aber nicht wirklich wahr„.

Die hier vorgestellte Initiative von NPA, um zu versuchen beim Zwillingsparadoxon eine einheitlich begründete Lösung von der etablierten Physik zu erhalten, ist also im Rahmen der Relativitätstheorie nicht aus der Luft gegriffen, sondern sie zeigt ein strukturelles, gravierendes Problem: Die etablierten Autoren der Relativistik vertreten für dieselbe Theorie widersprüchliche Auffassungen – wie übrigens Albert Einstein selbst. Dies liegt daran, dass die Theorie selbst widersprüchlich ist, so daß man abwechselnd diese oder jene Argumentation vorbringen kann. Wenn zum Beispiel in Diskussionsforen, wo das Thema der Kritik der Relativitätstheorie seit einiger Zeit auf großes Interesse stößt und zu regen Austauschen führt, behauptet wird, dass dieser oder jener Teilnehmer die Relativitätstheorie nicht kenne, liegt es auch an diese Besonderheit: Die Relativitäts-theorie ist vieldeutig und widersprüchlich, man kann eine Deutung vertreten bzw. beschreiben genauso wie ihr Gegenteil – was zu endlosen, sich im Kreise drehenden Austauschen seit Jahren führt, einschließlich über das Zwillingsparadoxon. Auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller (GOM) hat in ihrem Projekt über die Untersuchung der weltweiten Kritik der Speziellen Relativitätstheorie über eine Zeitspanne von 95 Jahren auf diese Umstände aufmerksam gemacht: 

Zitat von G.O. Mueller:

Fachliche Verdachtsmomente: Anschein oder Realität

Die Paradoxa – insbesondere das Uhren- oder Zwillingsparadoxon – erweisen sich nur als die Zuspitzung der behaupteten kinematischen Effekte der Längenkon-traktion und der Zeitdilatation.

Wendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so stößt man auf eine Frage, die man bei einer angeblich bestätigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten würde: nämlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, daß in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so daß man zweckmäßiger-weise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Schein-effekten und einer Theorie mit Realeffekten.

Man darf allerdings nicht erwarten, daß die Autoren sich nach reiflicher Überlegung eine begründete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur nächsten, ohne ein Wort darüber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.

Wenn schon unter den Anhängern der Theorie derartig gravierende Widersprüche auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, daß irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.

 

Vor diesem Hintergrund ist der Versuch der amerikanischen Kritiker äußerst lobenswert, einen Istzustand über die kursierenden Versionen zu erstellen, um die wissenschaftliche Gemeinde um eine einheitliche Lösung aufzufordern.

Ob die Amerikaner mehr Chancen als in Deutschland haben, die etablierte Physik-gemeinde zu Stellungnahmen und zu der Vorstellung einer einheitlichen Lösung zu bewegen ist fraglich, aber ich sehe diese Aktion wie alle anderen Aktionen auch in diesem Bereich aus einer ganz anderen Perspektive: Solche Aktionen sind im Grunde genommen nicht an die Relativisten gerichtet (sie können sowieso nicht antworten, ihre einzige Chance ist sich zu verschanzen und zu schweigen): die Aktion richtet sich de facto an die Öffentlichkeit, um sie über einen bedenklichen und verschwiegenen Zustand in der theoretischen Physik zu informieren. Dafür ist das berühmte Zwillingsparadoxon geeignet, das von allen Menschen mehr oder weniger bekannt ist und das Interesse erweckt – jedoch vernünftigerweise eher als Science-Fiction angesehen wird – und nicht als Wissenschaft.

Also zur Information der Öffentlichkeit auf jeden Fall bei der Aktion mitmachen! Die Unterstützung aus Deutschland als Geburtsort der Relativitätstheorie darf nicht fehlen: http://twinparadox.net

Wenn Sie die Erklärung unterzeichnen möchten: click here im Originaldokument
(Falls beim Klicken kein E-Mail Formular erzeugt wird, senden Sie selbst eine E-Mail an NPercival@SNET.net mit dem Betreff „Sign Request“ und mit Ihrem Namen, Titel (z. B. Prof., Dr., Nobelpreisträger), Institutionelle Association (z. B. MIT, NPA), Country (Land) und die URL Ihrer Website, falls zutreffend, oder alternativ lassen Sie uns wissen, wenn Sie einen Link auf Ihre aktuelle NPA-Seite wünschen, wie viele von Ihnen, die darin eine eindrucksvolle Liste von Publikationen usw. haben.)

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Ich habe in dieser Eintragsfolge Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1,
Teil 2, Teil 3, Teil 4 und Teil 5 ein Gedankenexperiment im Kritiker-Forum MAHAG zur Diskussion gestellt, das ich schon 2008 über ca. 6 Monate in einer Korrespondenz mit einem Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut besprochen hatte, Dr. Markus Pössel, didaktisch geschulter Mathematiker, Experte der Relativitätstheorie und preisgeehrter Erfinder der Aufklärungsstelle „Einstein Online“ der Max Planck Gesellschaft für Gravitationsphysik.

Aus den umfangreichen und regen Austauschen aus dem MAHAG-Forum wird letztendlich ersichtlich, dass der Nobelpreisträger Antoon Lorentz die Spezielle Relativitätstheorie des Nobelpreisträgers Albert Einstein eindeutig widerlegt: Lorentz erzielt nämlich mit seiner Formel für die Geschwindigkeitsaddition (sogenannte Lorentztransformation) variable Relativgeschwindigkeiten zwischen einer Welle und bewegten Beobachtern, wobei Albert Einstein zwar die gleiche Formel verwendet (stillschweigend aus der Äthertheorie von Lorentz abgekupfert), jedoch dagegen widersprüchlicherweise seine ätherlose Theorie auf dem Postulat aufbaut, dass eine Welle eine invariante Relativgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern hätte – Lorentz hat übrigens die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins, die seine Transformation übernimmt, scharf kritisiert.

Dieser gravierende Widerspruch, sowohl physikalisch als auch mathematisch, der mit der Ausrechnung von einfachen Zahlenbeispielen in meinem Gedankenexperiment deutlich ersichtlich wird, sollte eigentlich schon lange einem Experten der Relativitäts-theorie wie Dr. Markus Pössel aufgefallen sein, zumal er ausdrücklich bestätigt hat, dass die Anwendung der Lorentztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie korrekt sei, die jedoch zur Berechnung von variablen Koordinaten für die Begegnung der Welle mit jedem bewegten Beobachter führt (und zwangsläufig auch zu variablen Relativgeschwindigkeiten):

Zitat von Dr. Markus Pössel – 21.07.08:
meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Anstatt auf diesen schon lange durch die Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie monierten Widerspruch sachlich einzugehen, worauf sie weltweit seit 100 Jahren aufmerksam machen, hat Dr. Markus Pössel lieber vorgezogen die Korrespondenz abzubrechen, mir mit einer Fristsetzung unterschwellig (jedoch lediglich als Imponier-gehabe) mit gerichtlichen Folgen zu drohen, einen Artikel über „Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern“ in seinem Blog zu stellen, wo nur ad hominen Kommentare gegen mich und pauschal gegen alle Kritiker erlaubt waren (und wo er sich auch mir gegenüber Beleidigungen und schwere Verleumdungen von anonymen, illegalen Denunziationsportalen im Internet eigen gemacht hat) – sowie eine erneute Dissertation zur erneuten einseitigen Aufklärung der Öffentlichkeit über die Relativitätstheorie in seinem Blog zu stellen, womit die etablierte Physik seit Jahrzehnten alle Medien auf allen Kanälen ohnehin schon überflutet.  Die Diskussion wird streng und gezielt gesteuert, um von den brisanten streitigen Einwänden der Kritiker abzulenken und sie auszublenden. 

Es ist also kaum zu erwarten, dass die offiziellen Vertreter der etablierten Physik Interesse an eine offene und faire öffentliche Diskussion über diese Widersprüche haben: sie werden weiterhin Dada-Mathematik, Taschenspielertricks und Gauklerformeln zur Vernebelung und Irreführung der Öffentlichkeit einsetzen und jegliche Kritik totschweigen oder diffamieren, eher sie zum Beispiel zugeben müssen, dass die Lorentztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie weder mathematisch noch physikalisch etwas zu suchen hat und sogar das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkieit zu bewegten Beobachtern widerlegt, womit diese Theorie ihr Fundament verliert.

(Jocelyne Lopez)

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Zusammenfassung der vorherigen Austausche: Im Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich im Kritiker-Forum MAHAG ein einfaches Gedanken-experiment zur Diskussion gestellt und dabei gehofft, dass ich nach erfolgloser
6-monatiger Korrespondenz 2008 darüber mit einem Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, Dr. Markus Pössel, didaktisch geschulter Mathematiker und Erfinder der Aufklärungsstelle für die breite Öffentlichkeit „Einstein Online“, die Lösung meiner einfachen Frage mit einem einfachen Zahlenbeispiel bekommen würde. Obwohl sich im MAHAG-Forum in der Mathematik und in der Speziellen Relativitätstheorie ausgebildete Teilnehmer aufhalten, habe ich weder in Teil 2,  Teil 3 oder Teil 4 eine eindeutige und unstrittige Angabe der richtigen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition bekommen, noch einen richtigen Wert für die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter: Es steht immer noch als Ergebnis wahlweise genau 70 km/h oder fast 80 km/h. Ich lasse mich jedoch nicht entmutigen und gebe weitere repräsentative Austausche aus dieser Diskussion wieder:

 

27.01.11 – Zitat von Ernst:

@Jocelyne

Die physikalisch richtige Formel nach Speziellen Relativitätstheorie oder Lorentztheorie lautet einheitlich:

w = (u + v) / (1 + uv/c²)

Die Ergebnisse für Spezielle Relativitätstheorie und Lorentztheorie berechnen sich gleichermaßen nach dieser Gleichung. Folglich sind auch die Ergebnisse für Spezielle Relativitätstheorie und Lorentztheorie identisch.

 

27.01.11 – Zitat von galactic32:

w = (u‘ + v) / (1 + u’v/(c*c‘))
oder so ähnlich;
also die Änderung des Beobachterperspective darf schon in der Formel mitangedeutet werden.

 

27.01.11 – Zitat von Ernst:

Ja richtig. Im Prinzip ist die „relativistische Geschwindigkeitsaddition“ ja nichts anderes als die Transformation einer Geschwindigkeit aus S‘ nach S. Korrekt in der üblichen Notation muß das heißen:

u = (u‘ + v) / (1 + u’v/c²)

 

28.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zitat von Ernst: Die physikalisch richtige Formel nach Speziellen Relativitätstheorie oder Lorentztheorie lautet einheitlich:
w = (u + v) / (1 + uv/c²)

Das ist hier vom Sinn her meiner Meinung nach keine neue Formel in der Diskussion, sondern die gleiche Formel mit neuen Formelzeichen, oder?

Hier sollte wir also erst einmal im Klartext die Formelzeichen definieren, und zwar aus meiner Sicht:

• w ist die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen bewegter Welle und bewegtem Beobachter.
  —
• Der Ausdruch (u+v) ist nichts Anderes als der Ausdruck (c+v) aus den vorher angegebenen Termen der Formel und stellt die in allen Termen vorhandene arithmetische Addition der beiden Geschwindigkeiten dar (Welle + Beobachter)
  —
• Der Ausdruck „1“ ist auch nichts Anderes als der Ausdruck (c+v) bzw. (u+v)–
  —–
• c ist die Lichtgeschwindigkeit als derzeit gültiger festgesetzer Maßstab.

So, wenn man alle Formelzeichen genau definiert, erhält man keine andere Formel als diejenige, die von Hammer-Kruse als die richtige Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition angegeben wurde, die von Dir allerdings als falsch bezeichnet wurde, und womit Du eine Relativgeschwindigkeit von konstant 70 km/h ausgerechnet hast:

Zitat von Ernst:
Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S
c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c
wie sich das auch entsprechend der Postulate ergeben muß.

Mit Deiner als richtig angegebenen Formel der relativistischen Addition hast Du dagegen eine andere Relativgeschwindigkeit ausgerechnet, und zwar von knapp 80 km/h:

Zitat von Ernst:
u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Die Einführung von neuen Formelzeichen beim jetzigen Stand der Diskussion bringt also keine Klarheit und löst vor allem nicht das Problem, dass man mit der gleichen Formel und mit den gleichen Vorgaben quantitativ zwei deutlich abweichende Ergebnisse bekommt: genau 70 km /h und fast 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter.

Ich bleibe also bei meiner letzten Deutung:

Die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition besteht unzertrennlich aus zwei gleichen Formeln (sozusagen Zwillingsformel), die man nicht getrennt angeben sollte, weil da kein Sinn sonst zu erkennen ist:

– die Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhenden Beobachtern. Das ist die Formel, die von Hammer-Kruse angegeben wurde und eine konstante Relativgeschwindigkeit von 70 km/h erzielt, was logisch ist bei einer arithmetischen Addition des Ausdruckes c+v mit v=0.

– die gleiche Formel für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern. Das ist die Formel mit gestrichenen Variablen, die von Dir angegeben wurde und variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und bewegten Beobachtern erzielt (fast 80 km/h, fast 100 km/h, fast 110 km/h), weil die arithmetische Addition des Ausdruckes c+v mit v>0 erfolgt.

Weder die Formel von Hammer-Kruse noch Deine Formel sind also falsch, sie sind beide gleich und beide korrekt angegeben als relativistische Geschwindigkeitsaddition.

Die Formel von Hammer-Kruse ist jedoch ein Trugschluss bzw. eine gezielte Irreführung: sie liefert trivialerweise die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und ruhendem Beobachter (ungestrichenes System), die selbstverständlich konstant bei allen Objekten ist, und was auch nicht gesucht war: Gesucht war die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern, was Deiner o.g. Aussage entspricht:

Zitat von Ernst:
Im Prinzip ist die „relativistische Geschwindigkeitsaddition“ ja nichts anderes als die Transformation einer Geschwindigkeit aus S‘ nach S. Korrekt in der üblichen Notation muß das heißen:
u = (u‘ + v) / (1 + u’v/c²)

Der Trick der relativistischen Geschwindigkeitsaddition, die immer einen konstanten Wert für die Relativgeschwindigkeit auswirft, besteht also daraus, einzig den Teil der Formel aus dem unbewegten System anzugeben, sozusagen eine „Schaufenster-Formel“ um das Postulat der Invarianz zu „beweisen„, und mit dem Teil der Formel in bewegten Systemen zu rechnen, wenn es in deren Kram gerade passt.

Für mich ist damit die Formelschlacht aus dieser Diskussion über viele Seiten um die relativistische Geschwindigkeitsaddition beendet und sowohl die mathematische als auch die physikalische Lage um das Postulat Einsteins der Invarianz der Licht-geschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern für mich geklärt: 

Es handelt sich um eine Doppelformel mit einheitlicher Formulierung (zumindest im Idealfall),  jedoch mit oder ohne gestrichene Variablen, wobei die ungestrichenen Variablen in meinem Gedankenexperiment vorgegeben wurden und die gestrichenen Variablen unter Berücksichtigung des Gammafaktors aus der Lorentzkontraktion gewonnen werden (was bei der Formulierung der Formel nicht direkt ersichtlich ist und für Mathematiklaien leicht untergehen kann):

1. Die von Hammer-Kruse angegebene Formel ohne gestrichene Variablen liefert die Relativgeschwindigkeit zu einem ruhenden Beobachter im System S, sie liefert immer genau den konstanten Wert, der als Vorgabe postuliert wurde (in meinem Gedankenexperiment 70 km/h, ausgerechnet von Hammer-Kruse). Das Ergebnis ist trivial, die Formel gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen, Schall-wellen und sonstige physikalischen Objekte und sie beschreibt auch nicht das Postulat Einsteins der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des bewegten Beobachters, weil der Beobachter hier ruht. Sie enthält als Grundelement die arithmetische Addition c+v und gilt entsprechend nur für v=0, sie braucht nicht ausgerechnet zu werden. Die Formel ist ein Taschen-spielertrick, sie wird nur zur gezielten Irreführung und zur gewollten Vernebelung angegeben.
   —
2. Die von Ernst angegebene gleiche Formel mit gestrichenen Variable liefert die Relativgeschwindigkeit zu einem bewegten Beobachter im System S‘, sie liefert variable Werte für die Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und bewegten Beobachtern, abhängig von den vorgegebenen Geschwindigkeiten der Beobachter, die sich stark an die variablen Werte der klassischen Physik annähren. Der gestrichene Wert entsteht grundsätzlich aus der Ausrechnung des arithmetischen Elements c+v, jedoch unter Abzug der winzigen Werte der Längenkontraktion / Zeitdilatation aus der Theorie von Lorentz (Gammafaktor). Die erzielten variablen Relativgeschwindigkeiten widerlegen das Postulat Einsteins der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern.

 

28.01.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez: Die Einführung von neuen Formelzeichen beim jetzigen Stand der Diskussion bringt also keine Klarheit und löst vor allem nicht das Problem, dass man mit der gleichen Formel und mit den gleichen Vorgaben quantitativ zwei deutlich abweichende Ergebnisse bekommt: genau 70 km /h und fast 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter.

die einzige person, die neue dinge eingführt hat, bsit du. du hast nämlich in deinem „strandexperiment“ eine neue grenzgeschwindigkeit c=70km/h eingeführt. und je nachdem ob man mit c=70km/h oder c=300000km/s rechnet, kommt man eben auf 70km/h oder auf knapp 80km/h. aber da du ja offenbar nicht in der lage bist, das nachzuvollziehen, schwadronierst du lieber über „dopprlformeln“ (was auch immer das nun sein soll..). dein überragende kompetenz beeindruckt mal wieder!

 

28.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Na ja, wenn eine Transformation zwischen einem ruhenden und einem bewegten System S und S‘ erfolgt, kann man sehr wohl von einer „Doppelformel“ sprechen, warum nicht, das finde ich anschaulich, zumal ihr auch betont habt, dass die Formeln von Lorentz und Einstein gleich sind (nur die Werte der Variablen ändern sich im bewegten System S‘ durch den Gammafaktor).

 

29.01.11 – Zitat von contravariant:

Das erinnert mich an der Physikpraktikum für Mediziner. Die kannten auch drei Ohmsche Gesetze (die natürlich auch alle brav auswendig gelernt wurden). Ist auch ungefähr die gleiche überragende mathematische Auffassungsgabe. – Ich find es aber natürlich sehr begrüßenswert, dass du inzwischen eingesehen hast, dass die Formeln bei Einstein und Lorentz identisch sind..

 

29.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Die Moral von der Geschichte: Man sollte die zwei Formeln der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nie einzeln angeben, sondern immer als Doppelformel ohne und mit gestrichenen Variablen und mit der dazugehörigen Erklärung, damit man versteht, dass es sich um einen Vergleich zwischen einem ruhenden System und einem bewegten System handelt, wobei allein die gestrichenen Variablen unter Berück-sichtigung des Gammafaktors bestimmt wurden – also kein Wunder, wenn man verschiedene Ergebnisse erzielt, logisch. Die Formel ohne gestrichene Variablen gilt nur für die Lichtgeschwindigkeit zu einem ruhenden Beobachter, sie ist trivial, sie ergibt einzeln keinen Sinn und kann nur perplex stimmen, wenn man sich gerne seine eigenen Gedanken macht – so wie Dein Kollege Hammer-Kruse sie mir nur einzeln beim Stalken in Foren zusammen mit der Meute aus dem Forum Alpha Centauri geworfen hatte:

Zitat Michael Hammer-Kruse:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Diese lächerliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen wäre. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.

Dass es sich bei dieser Formel und dieser Ausrechnung um die Relativgeschwindigkeit der Welle zu einem ruhendem Beobachter handelte, und nicht wie gesucht zu einem bewegten Beobachter, hatte ich nämlich schon lange und trotz Hammer-Kruse und Co. mit meiner „überragenden mathematischen Auffassungsgabe“ verstanden, danke… Wobei ich mir hier nicht einmal die Mühe gegeben hätte, diese „lächerliche Rechnung“ auszurechnen geschweige denn ein Postulat damit zu beschreiben: Das ist ja in der Tat eine „lächerliche Rechnung„, da muss man dem Stalker Michael Hammer-Kruse recht geben. Dass eine Geschwindigkeit  invariant zu einem ruhenden Beobachter ist – was ja für alle Objekte gilt – brauchte Einstein nicht zu postulieren und er hätte sich ruhig sparen können, dafür die Formel von seinem Kollegen Lorentz abzukupfern, wobei man bei der einsteinschen Version ohne gestrichene Werte immer schon vorher weiß, was daraus als Ergebnis rauskommt, nämlich die Vorgabe, echt eine coole Formel…

Ich finde es aber natürlich sehr begrüßenswert, dass Du inzwischen eingesehen hast, dass die Formel bei Lorentz (unter Berücksichtigung des Gammafaktors) das Postulat Einsteins widerlegt: Bei Lorentz erzielt man nämlich variable Relativgeschwindigkeiten und keine konstante Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern, Pech für Einstein, er hätte vorher ein bisschen darüber nachdenken sollen, was er überhaupt vom Kollegen abschreibt.

Lorentz widerlegt also eindeutig Einstein bzw. hat Einstein das Kunststück vorgebracht, seine eigene Theorie beim Abkupfern der Formel von Lorentz zu widerlegen, muß man schon fertigbringen, das schafft nicht jeder…

 

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Fazit von Jocelyne Lopez:

Damit ist für mich, und ich glaube auch für andere interessierten Mathematiklaien, der Fall der relativistischen Geschwindigkeitsaddition geklärt: Das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern ist durch Lorentz widerlegt…  und die Spezielle Relativitätstheorie ist im Eimer.

Fortsetzung folgt…

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Im Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich im Kritiker-Forum MAHAG ein einfaches Gedankenexperiment zur Diskussion gestellt und dabei gehofft, dass ich nach erfolgloser 6-monatiger Korrespondenz 2008 darüber mit einem Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut, Dr. Markus Pössel, didaktisch geschulter Mathematiker und Erfinder der Aufklärungsstelle für die breite Öffentlichkeit „Einstein Online“, die Lösung meiner einfachen Frage mit einem einfachen Zahlenbeispiel bekommen würde. Obwohl sich im MAHAG-Forum in der Mathematik und in der Speziellen Relativitätstheorie ausgebildete Teilnehmer aufhalten, habe ich weder in folgenden Teil 2 und Teil 3 eine eindeutige und unstrittige Angabe der richtigen Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition bekommen, noch einen richtigen Wert für die gesuchte Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter: Es steht immer noch als Ergebnis wahlweise genau 70 km/h oder fast 80 km/h. Ich lasse mich jedoch nicht entmutigen und gebe weitere repräsentative Austausche aus dieser Diskussion wieder:

 
21.01.11 – Zitat Jocelyne Lopez:

Bei der relativistischen Geschwindigkeitsaddition fällt die Geschwindigkeit des Beobachters unter den Tisch, das ist indiskutabel, egal welche Formulierung man sich einfallen lässt: Es muss auch so sein, sonst würde das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern im Eimer sein. Es darf nämlich nur die postulierte konstante Geschwindigkeit c bleiben, die sowohl als Prämisse als auch als Ergebnis fungiert. Die zig angegebenen Formeln der relativistischen Geschwindigkeitsaddition sind alle samt eindeutig leere Hülsen.

Auf eine angebliche Ungleichwertigkeit von Formeln zu reiten, die als Terme von Gleichungen alle dasselbe aussagen und ergeben, ist reine Formelklauberei, lieber Ernst, fortgeschrittener Mathematiker hin oder her, das beeindruckt mich in diesem Fall absolut nicht, eher im Gegenteil, das macht mich als Mathematiklaie sehr nachdenklich.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Nimm’s mir nicht übel; das ist Dada-Mathematik. Du kannst nicht in der Formel rumfuhrwerken, wie du möchtest.

Wenn Du c+v=1 setzt, dann ist v=1-c. Das mußt Du dann schon konsequent einsetzen in

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

1 / (1 + c(1-c)/c²) = c
1 / (1 + (1-c)/c = c
1 / (1 – 1/c – 1) = c
1 / (1/c) = c
c = c

Minimale Mathematikkenntnisse sind immer vorteilhaft.
Ich klinke mich jetzt aus diesem Lapidarium aus.

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Jocelyne, das ist DEINE Rechnung! Und die ist falsch. c=c heißt mitnichten, dass v=o ist, sondern dass v beliebig sein kann.

 

21.01.11 – Zitat von galactic32:

Na, mathematisch correctes deutsch war das auch nicht!
Muß bei Deiner Aussage auch mitdenken, wie Du das jetzt gemeint hast.
Minichten v=0, widerspricht sich zu: v beliebig!

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Stimmt, v darf nicht größer c sein.
Wenn jemand eine Gleichung nicht richtig umformt, ist es ziemlich egal, ob die präzise ist oder nicht – davon wird es nicht richtig.

 

21.01.11 – Zitat von galactic32:

So unpräzise , wie wir hier Formel’n zum besten geben.
u’/c‘ gegen u/c wird hier kunter munter auf Formelebene durcheinander gewürfelt.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Wohl wahr. Auch in manchen Lehrbüchern.
Was gemeinhin als relativistische Geschwindigkeitsaddition bezeichnet wird, ist im Grunde die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S‘ nach S:

u = (u‘ + v) / (1 + u’v/c²)

 

22.01.11 – Zitat von Highway:

Bei u=u’=c steckt darin aber auch nicht mehr sittlicher Nährwert drin wie c+v=c+v oder alternativ 1= (c+v)/(c+v) bzw. 1=1, c=c, v=v oder 0=0.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich komme auf meine Zusammenfassung der mathematischen Formelschlacht, die hier um die relativistische Geschwindigkeitsaddition geführt wurde:

Wenn man die Berechnung der Relativgeschwindigkeit bei diesem Zahlenbeispiel innerhalb der Speziellen Relativitätstheorie untersucht, stoßt man auf einen vernichtenden mathematischen Widerspruch:

Galilei:    c + v = 70 km/h + 10 km/h = 80 km/h (messbar)
Lorentz:  c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h (nicht messbar)
Einstein: c = 70 km/h (nicht messbar)

Die Berechnung der Relativgeschwindigkeit innerhalb der Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ergibt also einen gewaltigen Wertunterschied im Ergebnis:
fast 80 km/h UND genau 70 km/h.

Und nu? 

Das Problem ist einfach mit den Zahlenbeispielen und mit Anwendung der jeweiligen Formel von Lorentz und Einstein für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zu erkennen:

Formel von Lorentz:

c + v = 70 km + fast 10 km/h = fast 80 km/h
c + v = 70 km + fast 30 km/h = fast 100 km/h
c + v = 70 km + fast 40 km/h = fast 110 km/h

Formel von Einstein:

c = c = 70 km/h

Wo bleibt also bei der Anwendung der Formel von Lorentz die von Einstein postulierte Konstanz von c zu allen bewegten Beobachtern?

Nach Lorentz ist die Lichgeschwindigkeit nicht konstant zu bewegten Beobachtern!

Damit ist seine Transformation inkompatibel mit dem Postulat Einsteins, dass c = c und hat in der Speziellen Relativitätstheorie nichts zu suchen bzw. sie widerlegt die Spezielle Relativitätstheorie. Siehe auch: Albert Einstein missbraucht die Theorie von Antoon Lorentz.

 

 22.01.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez: Die Verwendung der Lorentztransformation in der Speziellen Relativitätstheorie steht indiskutabel in Widerspruch zu dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern von Einstein und widerlegt seine Theorie, sowohl mathematisch als auch physikalisch.

Nein steht sie nicht. Du bist nur nicht in der Lage sie korrekt anzuwenden. Du kannst nicht einfach bei Lorentz c=300000m/s einsetzten und bei Einstein c=70km/h und dann irgendwas von Widerspruch faseln. Du bist halt nur zu blöd die richtigen Zahlen einzusetzen.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Es handelte sich bei meinem Strandexperiment um ein Gedankenexperiment, wie es bei Einstein auch nur von Gedankenexperimenten die Rede ist, und wie in Foren auch nur von Gedankenexperimenten wimmelt. Bei Gedankenexperimenten sind die Konstella-tionen frei wählbar und alle Werte erlaubt. Ich habe auch erklärt, dass ich kleine Zahlen zur Darstellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern hilfreicher finde, weil die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts das Vorstellungs-vermögen strapaziert, das Verhältnis gigantische Geschwindigkeit der Welle/winzige Geschwindigkeit des Beobachters nicht arithmetisch anschaulich darstellbar ist, und weil sie die Rechnereien vereinfachen und für Mathematiklaien zugänglich machen.

Dr. Markus Pössel musste ja nach Deiner Einstellung auch ganz schön „blöd“ gewesen sein, als er meine Setzung von c auf 70 km/ in meinem Gedankenexperiment akzeptierte und bestätigte, dass Berechnungen damit korrekt und theoriekonform seien:

Zitat von Dr. Markus Pössel – 21.07.08:
meine Bedenken ueber Missverstaendnisse, die sich ergeben koennen, wenn man die Wasserwelle die Sonderrolle von Licht spielen laesst, hatte ich ja bereits geaeussert. Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Trigemina hatte in einem Forum meine Zahlenbeispiele übernommen und im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie verarbeitet, sie muss ja auch ziemlich „blöd“ sein.

 

22.01.11 – Zitat von contravariant:

Mir ist klar, worum es geht. Du vermischt hier aber zwei Darstellungen. Für deinen „Einstein“wert gehst du von c=70km/h aus. Ok, wunderbar. Für den „Lorentz“wert allerdings nicht. Den hat Ernst nämlich mit dem echten c=300000km/s berechnet. Innerhalb der Gedankenexperimentes müsstest du allerdings auch hier c=70m/h verwenden. Du kannst ja mal ausrechnen, was dann herauskommt.

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich bin nicht diejenige, die „zwei Darstellungen vermischt„, sondern Einstein selbst!!!
Schieb mir bitte die Widersprüche Einsteins nicht in die Schuhe…

Wie oben seitenlang besprochen verwendet Einstein zwei verschiedene Formel zur Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegtem Beobachter:

– Die von Ernst angegebene Formel der Lorentztransformation
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²), die ein Ergebnis von fast 80 km/h erzielt

– Die von Hammer-Kruse angegebene Formel der relativistischen Geschwindig-keitsaddition (c + v) / (1 + c*v/c²), die ein Ergebnis von genau 70 km/h erzielt.

 

22.01.11 – Zitat von contravariant:

Ok. Rechnen wir mal nach. Ich setzte, wegen des Gedankenexperiments c=70km/h:
u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²) = (70 + 10)/(1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
(70 + 10) / (1 + 70*10/70²) km/h = 70km/h
Darfst du auch gerne selber in den Taschenrechner eintippen.

Zitat Jocelyne Lopez: Ich erinnere nochmal daran, was Ernst berechnet hat:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h, mit c=300000km/h!

Das passt dann aber nicht in dein Gedankenexperiment, weil da hast du c ja auf 70km/h festgelegt. Du wirfst also Rechnungen mit verschiedenen c in einen Topf. Dein Bullshit, nicht der von Einstein.

 

22.01.11 – Zitat von Highway:

Und damit hast du nachgewiesen, dass die Zeitdilatation und Längenkontraktion lediglich vom angenommenen Grenzwert der Wirkgeschwindigkeit abhängt. Ginge also prinzipiell auch mit einer Schallgeschwindigkeit als auch mit den nun schon fast legendären 70km/h Wellengeschwindigkeit am Strand. Einstein meinte halt es wäre c.
Muss man das jetzt vorrechnen, oder glaubst du es auch so?

 

22.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zitat von contravariant: JLo hat zwei verschiedene Werte für c eingesetzt, dann festgestellt, dass da verschiedene Werte rauskommen und dann behauptet, dass dieser „Widerspruch“ die Spezielle Relativitätstheorie widerlegt. Das habe ich nur aufgezeigt.

Entschuldige bitte, ich habe weder die Formel noch die Ausrechnung selbst angegeben, sondern es war Ernst – oder bezeichnest Du neuerdings Ernst mit „JLo“ – er wird sich darüber nicht freuen mit meiner „Dada-Mathematik„… 

Also wende Dich bitte an Ernst und nicht an mich, wenn diese Ausrechnung der Transformation mit variablem Ergebnis (fast 80 km/h) nicht konform mit der Speziellen Relativitätstheorie und mit dem invariablen Ergebnis mit der Formel von Hammer-Kruse (genau 70 km/h) sein soll. Ihr seid doch die Mathematiker: die „richtigen“ Formel und „richtigen“ Ergebnisse werden mir als Mathematiklaie von Euch angegeben bzw. ausgerechnet, wenn auch nach seitelangen Bemühungen meinerseits.

Allerdings hat Trigemina die Berechnung der Transformation von Ernst mit variablen Relativgeschwindigkeiten je nach Beobachtergeschwindigkeit bestätigt, indem sie mir variable Zeitpunkte und variable Orte für die Begegnung der Welle mit jedem einzelnen Beobachter mit meinen Zahlenvorgaben im Rahmen dieses Gedankenexperiments in einem Forum vorgerechnet hat, siehe: Mathematik als Schrott?

Berechnungen von Trigemina:

die Zeitpunkte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:

gamma2 = 1/sqrt(1-v2^2/v_W^2) = 1.000920
x2? = gamma2*(x2-v2*t2) = 0
t2? = gamma2*(t2-v2*x2/v_W^2) = 0.013686

gamma3 = 1/sqrt(1-v3^2/v_W^2) = 1.001637
x3? = gamma3*(x3-v3*t3); = 0
t3? = gamma3*(t3-v3*x3/v_W^2) = 0.013491

gamma4 = 1/sqrt(1-v4^2/v_W^2) = 1.006595
x4? = gamma4*(x4-v4*t4) = 0
t4? = gamma4*(t4-v4*x4/v_W^2) = 0.012737

gamma5 = 1/sqrt(1-v5^2/v_W^2) = 1.010363
x5? = gamma5*(x5-v5*t5) = 0
t5? = gamma5*(t5-v5*x5/v_W^2) = 0.012372

und die Orte der Begegnung mit der Welle für jeden einzelnen Beobachter:

sx2? = x2/gamma2 = 0.0410581
v2? = sx2?/t2? = 3

sx3? = x3/gamma3 = 0.0539657
v3? = sx3?/t3? = 4

sx4? = x4/gamma4 = 0.1018921
v4? = sx4?/t4? = 8

sx5? = x5/gamma5 = 0.1237179
v5? = sx5?/t5? = 10

Diese Berechnung von variablen Orten und von variablen Zeitpunkten der Begegnung der Welle mit den variable bewegten Beobachtern bestätigt die variablen Relativgeschwindig-keiten, die mit der von Ernst angebenen Formel ausgerechnet wurden, und wurde auch von Dr. Markus Pössel als richtig und theoriekonform im Rahmen meines Gedanken-experiments erklärt:

Zitat von Dr. Markus Pössel:
Wenn man sich trotzdem auf die Analogie einlaesst und in den Formeln der speziellen Relativitaetstheorie c=70 km/h setzt, dann sind die Rechnungen von Trigemina aus meiner Sicht korrekt.

Klopfe Dich also mit Trigemina, Ernst und Dr. Markus Pössel, wenn Du behauptest, dass die Ausrechnung von variablen Werten für die Relativgeschwindigkeit in meinem Gedankenexperiment nicht korrekt und nicht theoriekonform sei, Ihr seid doch die kompetenten Mathematiker und die kompetenten Spezialisten der Speziellen Relativitätstheorie, der Widerspruch liegt nicht bei mir, sondern ganz eindeutig bei Einstein selbst.

 

 25.01.11 – Zitat von contravariant:

wie man (also du nicht, du bist offenbar zu blöd) meiner rechnung entnehmen kann, ergeben sich dieselben werte für Spezielle Relativitätstheorie und Lorentztheorie. das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die formeln ja auch dieselben sind. unterschiedliche werte ergeben sich nur, wenn verachiedene werte für c eingesetzt werden. dann sind die ergebnisse aber selbstverständlich nicht mehr vergleichbar. du beweist damit allenfalls deine eigene beschränktheit, nicht dass es da noch weiterer belege bedarfs hätte..

 

25.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wie unschwer aus den Berechnungen von Ernst und Trigemina mit der Lorentz-transformation ersichtlich, kann man erkennen, Du vielleicht aber noch nicht, dass sich variable Relativgeschwindigkeiten fast 80 km/h, fast 100 km/h und fast 110 km/h für die gesuchten Relativgeschwindigkeit ergeben, und nicht die konstante Geschwindigkeitvon genau 70 km/h, die Du in diesem Fall berechnest, für dasselbe Gedankenexperiment und im Rahmen derselbe Theorie… Da kannst Du Dir also schon denken, dass etwas zwischen Euch (Ernst, Trigemina und Dir) streitig bzw. nicht theoriekonform ist. Du solltest nicht systematisch immer Fehler bei mir suchen, das bringt nichts, ich bin ja als „blöd“ und „beschränkt“ wie Du es erkennen willst außenvor, ich warte ja nur geduldig seit fast 3 Jahren auf die richtige Formel und auf die richtige Relativgeschwindigkeit aus meinem Gedankenexperiment, siehe hier.

Wenn ich mir jedoch eine kleine Bemerkung in Eurer stillschweigenden Auseinander-setzung erlauben könnte: Die Lorentztransformation wurde m.E. in diesem Experiment von Ernst und Trigemina richtig angewandt und von Dr. Markus Pössel zu recht als richtig bezeichnet: es handelt sich um die Berechnung der Relativgeschwindigkeit nach Lorentz aufgrund eines Werts von v=10 und von c=70 gemessen mit dem heutigen gültigen Maßstab – wobei der Maßstab heutzutage seit 1987 zufälligerweise die Lichtgeschwindigkeit ist, wie Ernst auch in seiner Ausrechnung meiner Meinung nach hervorheben wollte, obwohl es nicht klar rüber gekommen ist:

Zitat von Ernst:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h  [Hervorhebung durch Lopez]
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Das Formelzeichen „c“ von Ernst stellt also hier nicht die vorne postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c aus dem Gedankenexperiment dar (die er richtig als 70 eingesetzt hat), sondern meiner Meinung nach den bei der Messung verwendeten gültigen Maßstab c =300.000km/s. Kannst Du vielleicht Ernst fragen, ob er sich es so gedacht hat, ich meine aber, das macht einen Sinn in seiner Berechnung.

Wollen wir aber festhalten, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern bei Lorentz mit einem gültigen konstanten Maßstab nicht konstant gemessen wird im Gegensatz mit derselbe Relativgeschwindigkeit bei Einstein?

Wollen wir festhalten, dass die Formel der relativistische Addition mit einem gültigen konstanten Maßstab keine andere Relativgeschwindigkeit ergibt, als diejenige, die gerade postuliert wird, also dass sie eine Zirkelschluß-Formel bzw. eine Tautologie c=c ist? Was genauso gut für 70 km/h=70 km/h als für für 300000 km/s=300000 km/s gilt und nichts Andere ist als die Festsetzung einer konstanten und maximalen Lichtgeschwindigkeit, sowohl als Geschwindigkeit der Welle als auch als Maßeinheit – Was Ernst in seine Ausrechnung es auch hervorgehoben hat:

Zitat von Ernst:
Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Erkennst Du nicht, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition im Gegensatz zu der Lorentztransformation keine Messung beschreibt, sondern nur das einfache Postulat Einsteins und die Festsetzung der Lichtgeschwindigkeit nach diesem Postulat formuliert, und dass man damit keine Vorhersage bei einzelnen Geschwindigkeiten von Beobachtern berechnen kann? Ich würde sagen, die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist weder eine Addition von Geschwindigkeiten (wie bei Galilei), noch eine Transformation von Geschwindigkeiten (wie bei Lorentz), sie hat kein mathematisches Gehalt, sie ist mathematisch eine leere Hülse: man kann mit dieser Formel nichts berechnen und nichts vorhersagen, sie besagt nur, dass c=c.
Man könnte sie vielleicht als (verschnörkelte) Definitionsgleichung bezeichnen?

Oder wie wäre Deine Voraussagen für die Begegnung der Welle mit den Beobachtern bei einer konstanten Relativgeschwindigkeit von 70 km/h? (Trigemina hat sie ja schon für eine Relativgeschwindigkeit nach Lorentz von 80 km/h berechnet, was Dr. Pössel als korrekt bezeichnet hat). Wie ist Deine Prognose mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h nach Einstein?

Lorentz erklärt diese „fast 80 km/h“ im Vergleich zu Galilei durch eine ganz ganz winzige materielle Längenkontraktion des Beobachters in Bewegungsrichtung bzw. durch eine ganz ganz winzige vorübergehende Stauchung seiner Moleküle im der Quantendimension (weshalb sie auch nicht messbar ist).

Einstein negiert, dass eine materielle Kontraktion des bewegten Beoachters stattfindet, sondern setzt voraus, dass die Ruhelänge des Beobachters sich materiell überhaupt nicht verändert, auch nicht provisorisch wie bei Lorentz, sondern das ist bei Einstein lediglich ein virtuelles Meßeffekt – deshalb auch nicht real messbar bzw. man erzielt grundsätzlich bei diesem Meßverfahren einen falschen Meßwert. Das wäre auch ein bisschen gefährlich für den Beobachter, seine materielle Länge so zu stauchen, da man unverändert 70 km/h Relativgeschwindigkeit immer noch erzielt! Das würde mathematisch bei Einstein so eine gewaltige materielle Längenkontraktion des Körpers bedeuten, dass der Beobachter wohl hier völlig zerquetscht und zerstört wäre, sobald er sich in Bewegung setzen würde… Auch Einstein sollte bitte behutsam mit bewegten starren oder elastischen Körpern in der Physik umgehen, oder?

 

26.01.11 – Zitat von contravariant:

das ist genau der punkt. in deinem modell betraegt c=70km/h. um die ergebnisse zwischen let und srt vergleichen zu können, muss auch bei beiden c=70km/h eingesetzt werden. ansonsten sind die ergebnisse eben nicht vergleichbar. du vergleichst sie allerdings trotzdem. und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen.

 

26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Doch, die Ergebnisse sind vergleichbar, jedoch sie zeigen einen Widerspruch in der Theorie, deshalb glaubst Du wahrscheinlich, sie seien nicht vergleichbar, der Widerspruch stört Dich – zu Recht. Auch die Lorentztransformation geht nämlich in meinem Strandexperiment von einer Geschwindigkeit der Welle mit 70 km/h (das hat auch Ernst in der Formel richtig eingesetzt), jedoch geht sie nicht von diesem Wert der Welle als Maßeinheit aus: Als Maßeinheit für die Bestimmung aller Relativgeschwindigkeiten (es handelt sich um Messungen) gilt die gültige festgesetze Maßeinheit für Längen/Zeit: c=300.000 km/h – was Ernst eben verwendet hat. Man braucht eine Maßeinheit um eine Geschwindigkeit zu bestimmen und man misst heutzutagen auch eine Wasserwelle oder einen bewegten Beobachter mit der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit. Und mit dieser gültigen Maßeinheit bestimmt man eine Relativgeschwindigkeit von fast 80 km/h zwischen der Welle=70 km/h und dem Beobachter=10 km/h, was sich stark an die Geschwindigkeitsaddition von Galilei annährt (genau 80 km/h) und weit weg ist von dem Ergebnis durch die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wo die Geschwindigkeit der Wasserwelle als eigene Maßeinheit fungiert: 70 km/h sowohl als Relativgeschwindigkeit als auch als Maßeinheit für die Bestimmung von Geschwindigkeiten. Es ist auch bekannt, dass die Setzung von c als Maßeinheit ein Zirkelschluß bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit produziert hat, was sehr gut mit dem Strandexperiment zu erkennen ist: Wäre die Wasserwelle eine Lichtwelle, könnte man nicht ihre Geschwindigkeikt mit der Lichtgeschwindigkeit messen, bzw. man bekommt dabei immer … die Lichtgeschwindigkeit, logisch. Das ist ja auch das Gehalt der mathematisch und physikalisch leeren Hülse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: c=c.

Zitat von contravariant: und nochmal, das sollte selbst dir auffallen: die beiden formeln von let und srt sind identisch. bei gleichen bedingungen muss also das gleiche auskommen

Und nochmal, das sollte auch selbst Dir auffallen: Die von Lorentz voraussagten Werten für die Relativgeschwindigkeiten oder für die Begegnung der Objekten (Längenkontraktion und Zeitdilatation) kommen auch in der Speziellen Relativitätstheorie  mit Einsatz des Gammafaktors vor, man arbeitet angeblich ständig damit in der Physik und sogar in der Technologie, die beiden Ausrechnungen von Ernst sowohl mit variablen 80 km/h als auch mit konstanten 70 km/h sind also theoriekonform, was beweist, dass nicht „das gleiche rauskommt“ mit Lorentz und Einstein, sondern dass immer ein Widerspruch rauskommt. Die Relativisten picken sich aber immer das eine Ergebnis aus, was gerade für eine Argumentation in den Kram passt, das ist alles.

Ich weiß, die ganze Chose ist völlig verschachtelt, vernebelt, verkorkst und schwierig zu verstehen, aber wir sind gerade da um gemeinsam Schritt für Schritt zu versuchen, den oder die Gauklertricks aufzudecken, die zu diesen Widersprüchen innerhalb der Theorie führen. Wenn sie leicht durchzublicken wären, hätten sie nicht so viele Leute so lange in die Irre geführt…

 

26.01.11 – Zitat von contravariant

das „strandexperiment“ mit c=70km/h ist von dir, nicht von einstein. und du vergleichst werte, die mit c=70km/h berechnet wurden mit werten, die mit c=300000km/s berechnet wurden. du vermischt hier also das gedankenexperiment mit der realität.

 

26.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Nun, dass eine Wasserwelle sich mit 70 km/h ausbreitet entspricht durchaus die Realität, eine Lichtwelle mit 300000 km/s auch. Dass die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab für die Messung von Längen/Zeiten festgesetzt wurde entspricht auch der Realität.

Das einzige, was nicht der Realität in diesem Gedankenexperiment entspricht ist das Postulat, dass die Wasserwelle (bzw. die Lichtwelle) konstant zu allen bewegten Beobachtern sei. Und dieses Postulat stammt nicht von mir, sondern von Einstein…

 

26.01.11 – Zitat von Mirko:

Jocelyne, wenn man in ein und dieselbe Gleichung für c einmal 70 km/h und einmal 2,99792458*10^11 km/h einsetzt, MÜSSEN zwangsläufig verschiedene Ergebnisse herauskommen.
Und da die relativistische Geschwindigkeitsaddition nichts anderes als die Lorentztransformation ist…

  

27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:  

Eben, es müssen zwangläufig immer verschiedene Ergebnisse mit dieser Formel herauskommen, und nicht einen konstanten Wert für c, wie von Einstein postuliert! Das sehen wir doch deutlich im Gedankenexperiment mit kleinen Zahlen.

Aber gut, verlassen wir mein Gedankenexperiment und kehren wir in die Realität zurück:

Bleiben wir bei einer ganz normalen Wasserwelle, die sich Richtung Strand mit v=70 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen, und bleiben wir bei der normalen Ausrechnung von Ernst von variablen Relativgeschwindigkeiten von knapp 80 km/h, 100 km/h und 110 km/h mit dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit=300000 km/s und mit der Lorentztransformation. Alles wie in der Realität, einverstanden? Man arbeitet ja angeblich ständig mit der Lorentztransformation und der Speziellen Relativitätstheorie  in der Realität, oder nicht?

Und bleiben wir in der Realität bei einer Lichtwelle, die sich Richtung Strand mit v=300.000 km/h bewegt und bei normalen Beobachtern mit Geschwindigkeiten v1=10, v2=30 und v3=40 km/h, die frontal der Welle entgegen laufen.

Beide Fälle gleich, wie sie auch in der Realität vorkommen.

Du bestreitest also, dass man in der Realität mit der Lorentztransformation mathematisch variable Relativgeschwindigkeiten zwischen Welle und jeweiligen Beobachtern voraussetzen muss, und dass man mit der Lorentztransformation variable Zeitpunkten und variable Orte für die Begegnung der Welle mit den jeweiligen Beobachtern voraussagt?

Das ist alles aber nun mal nicht theoriekonform, da hilft nix, wo angeblich in der Realität alle bewegte Beobachter eine Relativgeschwindigkeit zur Lichtwelle von konstant 300.000 km/h mit dieser Formel haben müssen. Ich erinnere nämlich, dass die Formel von Lorentz nicht weiß, wenn Du irgendeinen Wert für die Geschwindigkeit der Welle einsetzt, ob es sich um eine Wasserwelle oder um eine Lichtwelle handelt, die Formel von Lorentz würde also auch den Wert v=300.000 km/h für die Welle brav akzeptieren, die Mathematik akzeptiert brav und verarbeitet brav alle Zahlen gleich. Die Formel von Lorentz liefert also immer variable Relativgeschwindigkeiten zwischen der Welle und den Beobachtern, und zwar immer geschwindigkeitsabhängig, und zwar immer knapp unter der arithmetischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, und nie konstant wie von Einstein für eine Lichtwelle postuliert. Bloß man merkt optisch diesen Wert knapp unter 300.000 km/h nicht, weil die Darstellung des Ergebnisses bei knapp unter 300.000 km/h nicht anschaulich ist, aber die Formel liefert brav knapp unter 300.000 km/h, davon kannst Du ausgehen, genauso wie sie knapp unter 80, knapp unter 100 und knapp unter 110 km/h liefert. Nur die Darstellung ist viel anschaulicher bei kleinen Zahlen, sonst ist alles gleich. Dadurch, dass die Mathematik wie gesagt nicht weiß, ob es sich um eine Lichtwelle oder um eine Wasserwelle handelt, verarbeitet sie alle Werte gleich und liefert für alle Werte verschiedene Relativgeschwindigkeiten, und zwar knapp unter der klassischen Geschwindigkeitsaddition von Galilei, was auf jeden Fall die Spezielle Relativitätsthoerie wiederlegt, die einen konstanten Wert postuliert und verlangt.

Ihr schweigt nämlich auch nachhaltig über die Ausrechnungen von Trigemina, gesegnet von Dr. Markus Pössel, die variable Koordinaten für die bewegten Beobachtern mit der Lorentztransformation bestimmt, was absolut nicht theoriekonform ist. Ihr sollt vielleicht auch über diese Ausrechnungen Stellung nehmen und erklären, wie man variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch zaubern kann bzw. wie sich variable Koordinaten mit einer konstanten Relativgeschwindigkeit mathematisch logisch vertragen. Ich wäre gespannt zu erfahren, wie man diesen weiteren Missbrauch der Mathematik „zaubert„. Hier noch einmal die Ausrechnung von Trigemina mit der Lorentztransformation (Gammafaktor): Mathematik als Schrott?

Man kann also zusammenfassend und allgemein formuliert aussagen, dass es sich sowohl bei Galilei als auch bei Lorentz um eine arithmetische Addition von Geschwindigkeiten handelt, die sich auch im Ergebnis stark annähern:

Relativgeschwindigkeit nach Galilei = genau c+v
Relativgeschwindigkeit nach Lorentz= knapp unter c+v

Eine arithmetische Addition findet also in beiden Fälle statt (c+v), bloß bei Lorentz wird die Längenkontraktion des bewegten Beobachters vom Ergebnis der Addition de facto abgezogen – so würde ich es am einfachsten als Mathematiklaie erklären.

 

27.01.11 – Zitat von contravariant:

rechnen wir das doch mal kurz aus. also der beobachter bewegt sich wieder mit u=150000km/s, die welle mit v=300000km/s(=c) und gesucht ist wieder die relativgeschwindigkeit w zwischen beobachter und welle.
Galilei: w=u+v=450000km/s
lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s
mhhhh… du hattest wieder unrecht.

 

27.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

hmm… Hat Lorentz also unrecht?
Die Relativgeschwindigkeit bei einer Geschwindigkeit der Welle von 300.000 km/s und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 150.000 km/s ergibt bei Lorentz jetzt genau 300.000 km/s??? Und bei einer Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h und einer Geschwindigkeit des Beobachters von 10 km/h waren wir alle einig, dass sie bei Lorentz knapp unter 80 km/h ergab???

hmm… Entweder stimmt mit dieser Formel definitiv und endgültig was nicht, dass sie kleine und große Zahlen anders behandelt, oder stimmt die ganze Mathematik nicht, dass sie große und kleine Zahlen nicht gleich verarbeitet, je nach Nase von Lorentz oder Einstein…

Weiter eruieren und nachbohren, contravariant, wir werden schon den Hokuspokus mit den formell abwechselnden Ergebnissen nach Verwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und der Lorentztransformation gemeinsam herausfinden, davon bin ich überzeugt.

Eine weitere Spur, vielleicht:

Wie galactic es angemerkt hat, ist die Formel der relativistischen Geschwindigkeits-addition schlampig formuliert, die mir von Hammer-Kruse als die richtige genannt wurde, weil sie kein gestrichenes System erkennen lässt (also die Transformation nach Lorentz nicht erkennen lässt) und auch Ernst monierte, dass die von Hammer-Kruse genannte Formel falsch sei, dafür aber seine eigene Formel mit gestrichenen Werten richtig, also die Transformation von Lorentz von S‘ nach S (von bewegt nach unbewegt):

Zitat Ernst:
Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S
c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c

Zitat galactic32:
die ganze Grundformel ist schlampig.
Wo sind denn da die gestrichenen Variablen?

Also liegt die Interpretation nahe, dass der Hokuspokus von zwei verschiedenen Ergebnissen für die Relativgeschwindigkeit mit „derselbe Formel“ bei den selben Meßdaten einmal die Konstellation mit ruhendem Beobachter (noch untransformiert, vor dem Start der Bewegung) und einmal die Konstellation mit bewegten Beobachtern (transformiert), was die Ergebnisse von Ernst „ganz dicht unter 80 km/h“ und „genau 70 km/h“ logisch erklären würde: Bei einem ruhenden Beobachter bleibt natürlich die Geschwindigkeit der Welle invariant, kein Kunststück, das gilt sowohl für Wasserwellen als auch für Lichtwellen und für alle anderen Objekte auch.

Und so erklären wir auch Dein Ergebnis von genau Lichtgeschwindigkeit nach Einstein, wenn man die untransformierten Variablen verwendet (also noch ohne Lorentzfaktor):

lorentz: w=(u+v)/(1+v*u/(c*c))=450000/(1+150000/300000*300000/300000)km/s=450000/(1+1/2)km/s=450000*2/3km/s=300000km/s

 

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Fazit von Jocelyne Lopez:

Haben wir jetzt mit den zwei verschiedenen Konstellationen „ruhende Beobachter / bewegten Beobachter“ den Hokuspokus der zwei verschiedenen Ergebnisse mit den selben Vorgaben und mit derselbe Formel gelüftet, oder müssen wir weiter bohren? Oder ist die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie sowieso schon nur für die Tonne, ohne weiter zu versuchen, sie auseinanderzunehmen? Das werden wir in der nächsten Folge vielleicht erfahren, vielleicht…

Fortsetzung folgt…

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In meinem Beitrag Die Dada-Mathematik der Relativitätstheorie – Teil 1 habe ich berichtet, dass sogar Albert Einstein selbst sich immer sehr schwer mit der Mathematik der Relativitätstheorie getan hat und im Teil 2, dass zwei verschiedene Relativ-geschwindigkeiten gemäß seiner Speziellen Relativitätstheorie für die Ausrechnung eines einfachen Zahlenbeispiels bei einem Gedankenexperiment (das in einer Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel über 6 Monate 2008 besprochen wurde) zur Auswahl noch stehen: Welches der beiden Ergebnisse von genau 70 km/h oder von fast 80 km/h das Rennen machen wird, werden wir vielleicht in den nächsten Austauschen im MAHAG-Forum erfahren, wo sich in der Mathematik versierte Teilnehmer aufhalten:
 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Das ist gleichwertig. Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S’ bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S’ bewegt sich die Welle mit u’ (70km/h). Transformation aus S’ nach S ergibt

u = (u’ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

„gaaaanz dicht unter 80 km/h“ ist aber gaaaanz weit von der konstanten Geschwindigkeit der Welle von 70 km/h zu allen bewegten Beobachtern, die vorgegeben wurde… Oder ist für Dich ca. 80 km/h = 70 km/h?

„gaaanz dicht unter 80 km/h“ ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation. 

Wo bleibt also die postulierte Konstanz und wo bleibt in dieser Formel die richtige Beschreibung dieses Postulats??

Zitat von Ernst:
Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

Genau. Und das ist auch genau das Ergebnis aus der Formel von Hammer-Kruse, die immer die postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c=70 km/h ergibt und beschreibt, egal was man für v ansetzt. Das ist gehüpft wie gesprungen. Auch hier wird v „herausgekürzt“ und unter den Tisch gekehrt. Was für einen Unterschied? Deine Formel gilt also auch nur, wenn v=0, sprich für ruhende Beobachter. Sie beschreibt zwar richtig das Postulat, sonst ist sie wie die Formel von Hammer-Kruse nach Deinen Worten ein mathematischer und physikalischer Unsinn. 

Um dieses Ergebnis zu erzielen brauche ich wie gesagt keine Formel und keine Mathematik: Ich behaupte, dass c konstant bleibt zu allen bewegten Beobachtern, und fertig. Wozu eine Formel oder zig Formel dafür? Die Mathematiker können sich wirklich schwer tun, um physikalische Vorgänge, ob real oder fiktiv, zu beschreiben… 

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat Jocelyne Lopez: „gaaanz dicht unter 80 km/h“ ist nur gaaanz dicht bei der Galilei-Transformation und gaaaanz gaaanz weit weg von der einsteinschen Transformation. 

Nein. Das ist das korrekte Ergebnis nach Einstein. Galilei ergibt genau 80km/h.

Zitat Jocelyne Lopez: Deine Formel gilt also auch nur, wenn v=0,

Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; für jedes beliebige v.

 

20.01.11 – Zitat Jocelyne Lopez:

Ja, Galilei ergibt genau 80 km/h, Einstein gemäß seinem Postulat genau 70 km/h. Der Unterschied ist gewaltig, er liegt in unserer Dimension eindeutig im Messbereich und kann nachgeprüft werden.

Lorentz ergibt ganz dicht unter 80 km/h mit materieller Längenkontraktion (liegt in unserer Dimension nicht im Messbereich und kann nicht nachgeprüft werden).

Einstein ist also hier gaaannz gaaanz gaannz weit weg von Galilei und Lorentz…
Die Frage ist also ob Galilei, Lorentz oder Einstein für die Berechnung der relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter gilt.

Zitat von Ernst: Nein, ich habe ja v=10km/h eingesetzt. Die relativistische Geschwindigkeitsaddition aus c und einer Geschwindigkeit v ergibt stets c; für jedes beliebige v.

Eben. Das ist dasselbe in grün mit der Formel von Hammer-Kruse. Ich habe auch v=10 km/h eingesetzt, es ergibt sich stets c für jedes beliebige v. Wo siehst Du einen Unterschied?

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Die genannte Formel hat mit der Speziellen Relativitätstheorie überhaupt nichts zu tun. Das habe ich mit der Rechnung gezeigt.

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Du hast Deine Rechnung auf den Term der Formel bezogen, der absolut identisch mit der Formel von Hammer-Kruse ist, und den er mir als die relativistische Geschwindig-keitsaddition angegeben hat, haargenau, kann jeder nachprüfen und das hat auch contravariant bestätigt. 

Die anderen Terme der Gleichung sind übrigens auch korrekt, weil sie auch am Ende stets c ergeben, es sind nur andere Formulierungen für das Postulat Einsteins der Konstanz von c. In der mathematischen Sprache sind auch verschiedenen Formulie-rungen erlaubt um dasselbe zu beschreiben, wie in einer natürlichen Sprache. Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

v ist in dem Beispiel doch gar nicht 0 …

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Stimmt, v ist in dem Beispiel gar nicht 0, sondern stets >0 (es handelt sich ja um bewegte Beobachter). Du hast aber selbst ausgesagt, dass v sich in der Formel der relativistischen Addition „herauskürzen“ lässt, deshalb verschwindet auch die Angabe der Geschwindigkeit v im Ergebnis und es ergibt sich stets c, egal was für eine Geschwindigkeit für v definiert wurde. Die relativistische Addition gilt nur bei v=0. Sie manipuliert Meßdaten…

 

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Entschuldige, aber kann es sein, dass du nicht so ganz verstehst, was es mit dem Vereinfachen einer Formel auf sich hat? Der WERT des Terms ändert sich dadurch nicht.

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Entschuldige, aber wenn eine Geschwindigkeit von v>0 sich als Geschwindigkeit v=0 in einer Formel auswirkt, dann wurde der Wert geändert, egal wie die mathematische Manipulation läuft, ist im Moment nicht von großer Relevanz, es gibt bekanntlich zahlreiche Tricks, angefangen mit der Formulierung der Formel. Man kann zum Beispiel mathematisch formell korrekt darlegen, dass Busspassagiere aus einem Bus aussteigen bevor sie eingestiegen sind, eine Denksportaufgabe, die im Forum von Ekkehard Friebe von einem (einsichtigen) Mathematiker zur Diskussion gestellt und lange besprochen wurde. Es gibt bekanntlich zahlreiche davon als Spielereien. Die Aussage von Galeczki und Marquardt, die ich weiter oben schon zitiert habe, ist auch vor diesem Hintergrund zu sehen: 

Transformationen als Gaukler
Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

sowie auch die Aussage von Albert Einstein: „Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen„.

  

21.01.11 – Zitat von Mirko:

Ein Vereinfachen einer Formel ist keine Manipulation!
Und der Wert ändert sich NICHT! Das kannst du ganz leicht überprüfen, in dem du für v eine Zahl einsetzt und mit der nicht veränderten Formel rechnest!

Brüche kürzen
Was bedeutet „Brüche kürzen“?
Einen Bruch kürzen, bedeutet, den Zähler und den Nenner des Bruches beide durch die gleiche Zahl zu teilen. Dadurch wird der Bruch übersichtlicher.
Kann man einen Bruch unendlich oft kürzen?
Nein, das geht nur so lange, bis Zähler und Nenner teilerfremd sind. Um einen Bruch gleich auf Anhieb so weit wie möglich zu kürzen, bestimmt man einfach den größten gemeinsamen Teiler vom Zähler und vom Nenner und teilt dann durch diesen.
Beispiel: 15/6 sollen gekürzt werden.
Da der größte gemeinsame Teiler von 15 und 6 3 ist, gilt:
15/6 = 5/ 2 
und 5/2 läßt sich nicht weiter kürzen. 

Ausgeschrieben steht da: 15/6 = 3*5/3*2 = 5/2
die 3 wird gekürzt, der Wert bleibt gleich.

Niemand arbeitet freiwillig mit einer komplizierten Formel, die sich vereinfachen lässt, weder Physiker, noch Chemiker, noch Kritiker der Relativitätstheorie! Äquivalente Umformungen, und dazu gehört auch das Kürzen von Brüchen, ändern NICHTS an dem Wert einer Formel.

 

21.11.01 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez: Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der Speziellen Relativitätstheorie. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

 

21.11.01 –Zitat von Jocelyne Lopez:

Also doch noch ein Runde Formelklauberei von Ernst…

1. Hier eine Quelle im alten Mahag-Forum: siehe hier.

2. Das wichtigste jedoch: In wie fern ist der erste Term der Formel „c+v“, der ja von Dir und Deinen Freunden Relativisten umstritten wird, nicht korrekt? Der zweite Term ist nicht umstritten, Du hast es ja auch ganz genau von Hammer-Kruse übernommen (obwohl er auch den Ausdruck c+v enthält). Es kommt doch bei den jeweiligen Gleichungen korrekt immer c raus, wobei v=0 beide Male erzielt wird (wie auch immer), weil das Ergebnis sich nicht ändert, egal was man für v einsetzt:

1. Term: c + v = c
2. Term: (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Was ist also mathematisch oder physikalisch falsch im von Euch bestrittenen Term c+v=c? Er gilt nur für v=0, genauso wie das 2. Term auch. Wo ist Dein Problem? Mag schon sein, dass dabei zwei verschiedene formelle Tricks zum Einsatz kommen, aber das ist hier wie gesagt nicht relevant. Relevant ist, dass sie beide das Postulat von Einstein der Konstanz von c beschreiben, allerdings nur bei ruhendem Beobachter – was verfehlt ist im Sinne des Postulats. Sie sind von Grundsatz her gleichwertig.

Oder erhebst Du vielleicht den Anspruch, Dir alleine mathematische Ausdrücke auszudenken? Dabei seid Ihr nicht einmal darüber einig, was die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition sei, geschweige denn einheitliche Formulierungen mit einheitlichen Formelzeichen zu präsentieren. Die Mathematik ist eine Sprache, eine Gleichung ist eine Formulierung in der Formalsprache Mathematik und jede Formulierung ist erlaubt, um das gleiche zu sagen.
c + v = c
sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
und zwar, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist zu ruhenden Beobachtern.

Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, die Gleichung c+v=c sei Unsinn und die Gleichung (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

c + v = c
gilt ausschließlich für v=0

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ? c

 

21.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ernst, das sind Behauptungen und keine Begründungen – die rote Farbe verwandelt auch nicht eine Behauptung in eine Begründung.

Ich wollte nämlich von Dir (und von contravariant) eine Begründung haben, warum die beiden Gleichungen c + v = c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c, die die selben Parameter und die selben Meßdaten verwenden, sowie auch dasselbe Ergebnis ergeben, nicht gleichwertig sein sollten und nicht beide nur für v=0 gelten.

Die zweite Gleichung muß aus meiner Sicht zwangsläufig auch genauso für v=0 gelten, egal welches v eingesetzt wird, wie bei der ersten Gleichung: Sie erzielen auch die selbe Relativgeschwindigkeit, sie sind gleichwertig. Nur, dass bei der ersten Gleichung c+v=c sehr schön transparent und auf dem ersten Blick ersichtlich ist, dass v=0 sein muss (die Gleichung würde ich als elegant bezeichnen oder zumindest als klar und unmiss-verständlich), wogegen bei der zweiten Gleichung nicht direkt ersichtlich ist, dass v=0 sein muss, sie ist verschnörkelt und unnötig verschachtelt, da muß man wie bei Gaukler-Formeln ein bisschen suchen, wie es zustande kommt.

Wir könnten vielleicht gemeinsam hier versuchen es herauszukriegen, wie das zustande kommt, wenn Du schon bei Formelklaubereien unbedingt bleiben willst. Ich versuche es erstmal, mal sehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Vielleicht ist es auf die Gleichsetzung des Ausdruckes c+v auf 1 zurückzuführen, wie Du es mit der Kombination der zwei Terme weiter oben getan hast, und wie es auch von Scharo bestätigt wurde, dass c+v gängig mit 1 in der Mathematik der Speziellen Relativitätstheorie ausgedruckt wird.

Wenn man den Ausdruck c+v auf 1 setzt, würde also die Formel von Hammer-Kruse so aussehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Siehst Du, auch mit der Formel von Hammer-Kruse leitet man v=0 her, kein Problem, oder?

Die beide Gleichungen c+v=c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sind gleichwertig und sie gelten beide nur bei v=0, also für ruhende Beobachter. Sie beschreiben von daher nicht richtig das Postulat Einsteins und sie sind ein mathematischer und physikalischer Unsinn.

Wir sollen dann lieber bei dem guten alten Galilei mit seinem c+/-v bleiben, er erzielt ja mit seiner Addition 80 km/h als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und einem Beobachter mit v=10 km/h, und das hat sich millionenfach in der Physik, in der Technologie und im Alltag glänzend bewährt – und nicht 70 km/h, wie Einstein entgegen jeglicher Erfahrung sich es zugedichtet hat.

 

21.01.11 – Zitat von Ernst:

Nein, liebe Jocelyne, das ist keine Behauptung, sondern elementare Mathematik. Die Gleichungen sind nicht gleichwertig. Da Du das nicht sofort erkennen kannst, diese Stütze:

c + v = c
v = c – c = 0
v=0
Hier ist v stets Null

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
Hier ist v ein beliebiger Wert, weil er sich „rauskürzt“.
Wenn Du es nicht nachvollziehen kann, rechne die Gleichung für angenommene v.

Es macht meines Erachtens keinen Sinn, hier elementare Mathematik zu diskutieren.

 

 

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Fazit von Jocelyne Lopez: 

Wir haben also in der Diskussion ganz große Fortschritte gemacht und sind jetzt zu einem bemerkenswerten Ergebnis gekommen, und zwar, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nach der „elementaren Mathematik“ uns lehrt, dass…  c = c.

Fantastisch!  Wer hätte das bloß gedacht? Man kann sich also jetzt ruhig trauen zu sagen, dass 70 = 70, dass 10 = 10, dass 80 = 80,  dass 300.000 = 300.000 und sogar dass 1 = 1. Ist es nicht toll und unheimlich beruhigend?  Absolut genial, die „elementare Mathematik“, finde ich, auf sie ist Verlass, oder? Jeder bekommt auch damit in der Schule ganz bestimmt eine 1 in Mathe – außer natürlich Prof. Harald Lesch, der wohl von der Relativitätstheorie und von der „elementaren Mathematik“ offensichtlich nix mitbekommen hat, der arme Kerl…  

Auf der physikalischen Ebene ist diese mathematische Herleitung c=c auch ziemlich genial und bedeutet nicht weniger als: Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. Perfekt! Oder meinetwegen auch als Umsetzung der „elementaren Mathematik“ der Relativitätstheorie: „Eine Tasse ist eine Tasse ist eine Tasse“ – oder auch: die Mathematiker der Relativitätstheorie haben wohl nicht alle Tassen im Schrank.

In der Fortsetzung der Diskussion im MAHAG-Forum werden wir vielleicht erfahren, ob die relativistische Geschwindigkeitsaddition uns mehr lehrt, als c=c. Vielleicht…

Fortsetzung folgt…

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Ich verweise auf meinen vorherigen Blog-Eintrag Die Dada-Mathematik der Relativitäts-theorie – Teil 1 und versuche weiter im Kritiker-Forum MAHAG herauszufinden, was für eine Formel für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen einer Wasserwelle und einem bewegten Beobachter in meinem Gedankenexperiment im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie anzuwenden sei, sowie was für ein Ergebnis der Berechnung sich daraus ergibt – in der Mathematik der Relativitätstheorie ausgebildetete Teilnehmer aus beiden Lagern (Anhänger und Kritiker der Theorie) halten sich in dieser Diskussion auf. Ich gebe hier nur repräsentative Auszüge wieder und schließe weitgehend Wiederhohlungen, off-topic Beiträge, Geplänkel und ad hominem Argumente aus:

 

19.01.11 – Zitat von Ernst:

Dein Mißverständnis besteht darin, daß Du die relativistische Geschwindigkeitsaddition vergleichst mit einer arithmetischen Addition. Die relativistische Geschwindigkeits-addition ist nichts anderes als die Rücktransformation einer Geschwindigkeit von S‘ nach S:

u = (u‘ + v)/(1+u’v/c²)

Die ergibt sich streng aus den Grundbeziehungen der Lorentztransformation. Daß sich dabei für u maximal c ergibt, ist ja selbstverständlich, denn die Grundlage der Lorentztransformation ist ja c als max. Da muß man sich nicht wundern. Ob einem das logisch erscheint, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

– Erst einmal: Es handelt sich nicht um „mein Missverständnis„, sondern um das Missverständnis von Einstein oder seiner Anhänger… 

– Zweitens sagt schon allein die Bezeichnung „relativistische Geschwindigkeitsaddition„, dass es sich um eine „Addition“ handeln sollte.

– Drittens handelt es sich physikalisch vom Grundprinzip her gesehen um die Konstellation der Addition der Geschwindigkeiten von zwei zueinander bewegten Objekten, wie bei Galilei auch.

– Viertens wurde mir die relativistische Geschwindigkeitsaddition immer eindeutig formuliert als Addition von Forenrelativisten angegeben: 

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

c+v=c kann jedoch nur gelten, wenn v=0, sonst ist die Gleichung unzulässig und ungültig.

Oder c kann nur gelten, wenn man den Trick mit der Funktion anwendet, die von Chief beschrieben wurde, siehe Achilles und die Schildkröte und die Relativitätstheorie: Die „Addition“ gilt nur, solange die Summe von c+v kleiner als c ist (die Variante von Lorentz, wo die Relativgeschwindigkeit zwischen den Objekten immer unter c bleibt – und nicht konstant c). 

 

19.01.11 – Zitat von contravariant:

Zitat von Jocelyne Lopez:
„von mehreren Forenteilnehmern habe ich diese Formel bekommen bzw. über diese Formel lange diskutiert„.

diese behauptung kannst du sicher auch belegen? zeig uns doch mal eine aussage, in der ein relativist diesen ausdruck hingeschrieben hat.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Zum Beispiel von Deinem Kollegen Michael Hammer-Kruse im Forum UNICUM und im Forum Politikforum (da er mir ja als Stalker immer überall hinterherlief ): Er warf mir 2008 die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition mit einem Zahlenbeispiel dazu für eine Lichtwelle, die sich mit konstant c=70 km/h (als Gedankenexperiment) zu verschiedenen bewegten Beobachtern bewegt, siehe:

Zitat Jocelyne Lopez 03.07.2008:

2) Jetzt meine Frage:
Mit welcher Formel soll ich jetzt die Relativgeschwindigkeit einer Lichtwelle zu einem Beobachter berechnen, der sich wiederum mit 10 km/h frontal zur Lichtwelle bewegt, und was würde das Ergebnis der Berechnung sein?

Zitat M_Hammer_Kruse:

Ich habe es Dir doch gestern im UNICUM-Forum lang und breit erklärt: Du mußt die relativistische Addition verwenden und nicht die kanonische. Dann hast Du kein Problem, die Geschwindigkeit der Welle zu erhalten, obwohl die andere nicht Null ist.

In diesem Fall z. B., hier der Übersichtlichkeit halber ohne Maßeinheiten:
v1=70, v2=10

Das liefert mit c=70 als resultierende Geschwindigkeit:
(v1+v2)/(1+v1*v2/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70.

Diese lächerliche Rechnung ist es, womit das Thema nach dem ersten Posting schon erledigt gewesen wäre. Dieser Einzeiler und nichts Anderes ist die fachlich korrekte Antwort. Und seit drei Tagen versuchen hier wohlmeinende Leute, sie Dir nahezubringen.

Warum die Nachfrage nach Belegen? Ist diese Formulierung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Michael Hammer-Kruse falsch? In wie fern?

Bekanntlich gibt es verschiedene Möglichkeiten der Umformungen in der Mathematik. Das ist wie in einer natürlichen Sprache mit den Formulierungen: Es gibt keine zwei gleiche Formulierungen um das gleiche zu sagen. Mit Umformungen kann man sowohl Fehler machen, als auch Fehler vertuschen und auch tricksen. 

Wenn Du diese Formulierung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Hammer-Kruse für falsch hält, was für eine Formel würdest Du denn anwenden, um die Geschwindigkeit einer Wasserwelle von 70 km/h konstant zu allen bewegten Beobachtern zu halten, wie in der Konstellation, die mit Dr. Markus Pössel besprochen wurde? 

 

19.01.11 – Zitat von Ernst:

Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.

c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

 

19.01.11 – Zitat von Scharo:

So unsinnig ist diese Berechnung wirklich nicht. Mathematisch ist sie nicht richtig, da links c+v statt u steht, was aber in physikalischem Sinne richtig erscheint, da u die Zusammensetzung von c und v bedeutet. Und ich habe Dir bewiesen, dass aus den c und v (c+v), v Null wird – das ist die einzige physikalische Schlussfolgerung.

 

19.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Genau, das sage ich doch die ganze Zeit seit Jahren!

Bei c+v=c muss zwangsläufig v=0, sonst ist die Gleichung unzulässig und ungültig. Deshalb ist auch dabei c simbalabim mathematisch konstant: Man verwandelt mathematisch einen definierten bewegten Beobachter v=10 in einen ruhenden Beobachter v=0. Was nicht nur mathematisch ein Unsinn ist, sondern auch physikalisch. Der Unsinn kommt also sowohl aus der mathematischen Verarbeitung als auch aus dem physikalischen Prinzip. 

Die Formulierung c+v=c ist nämlich die schlichteste mathematische Beschreibung für das Postulat der Konstanz von c zu bewegten Beobachtern. Sie gilt aber nur, wenn v=0, also wenn der Beobachter ruht. Bei einem bewegten Beobachter (v>0) ist sie Unsinn. 

Michael Hammer-Kruse hat sehr wohl c+v=c in der von ihm angegebene Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition formuliert, einschließlich mit einem Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung wenn c=70 km/h und v=10 km/h (wobei er hier in diesem Beispiel die postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle c umgenannt und als „v1“ definiert hat, was nichts daran ändert, dass er c+v anwendet):
(c+v)/(1+c*v/c²)=c
was gleich ist mit der längeren Formulierung, die ich weiter oben schon angegeben hatte und die ich auch von Forenteilnehmern habe:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)=(c+v)/(1+v/c)=(c+v)/((c+v)/c)= c

Und wie wäre sonst Deiner Meinung nach die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wenn die Formel von Hammer-Kruse Unsinn ist?

Und was würdest Du als Ergebnis mit der richtigen Formel der relativistischen Addition bei meinem Beispiel einer Relativgeschwindigkeit zwischen einer Welle und einem bewegten Beobachter erzielen, wenn man definiert:

– Geschwindigkeit der Welle: c_konst=70 km/h
– Geschwindigkeit eines Beobachters, der frontal auf die Welle zuläuft: v=10 km/h

Ist das Ergebnis 70 km/h oder 80 km/h?

 

 19.01.11 – Zitat von Highway:

Bring die „Kollegen“ mal nicht in Bedrängnis. Das wissen sie nicht – jedenfalls könnte man das glauben. Sie sind sich sicher, das dein Fall den du konstruierst so in der Realität nicht vorkommt. 
[…] 
Dein Fall, also „…der direkt frontal zum Lichtstrahl zuläuft…„, kommt bei ihnen nur bei v=0 vor. Ist doch ganz einfach.

 

20.01.11 – Zitat von contravariant:

Richtig. Michael hat dir die korrekt Formel (c+v)/(1+c*v/c²)=c gegeben. Du hast dann ein c+v= dazu gedichtet.

(c+v)/(1+c*v/c²)=c ist korrekt. Deine Frage beantworten? – Wieso sollte ich? Damit ich auf deinem Blog gefeatured werde – danke, kein Interesse.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Aha, Du kannst also weder im Mahag-Forum noch sonst wo in der Öffentlichkeit vertreten, sogar noch anonym, wie Du die relativistische Geschwindigkeitsaddition mit einem einfachen Zahlenbeispiel ausrechnet, interessant… Man fragt sich da, warum Du Dich als Relativist überhaupt im Internet aufhältst und diskutierst, wenn Du Dich weigerst, das Kernstück Deiner Lieblingstheorie anzusetzen.  

Gut, dann rechne ich mit einem einfachen Zahlenbeispiel die korrekte Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition von Hammer-Kruse selbst aus, das ist ganz einfach, man braucht nicht einmal einen Taschenrechner, man braucht nicht einmal mental zu rechnen, das habe ich auch mal weiter oben sogar schon ausgerechnet, hast Du bestimmt auch übersehen oder vergessen, mich für meine korrekte Ausrechnung der Formel zu loben, das finde ich irgendwie traurig :  

Postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle: 70 km/h
Zur Welle direkt frontal bewegte Beobachter:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

Ausrechnung:

(c+v1)/(1+c*v1/c²)=(10+70)/(1+10*70/70²)=70
(c+v2)/(1+c*v2/c²)=(30+70)/(1+30*70/70²)=70
(c+v3)/(1+c*v3/c²)=(40+70)/(1+40*70/70²)=70

Echt eine coole Formel für mich und Grundschüler: nichts mental rechnen, kein Taschenrechner nötig, keine Rechenfehler möglich, keine Richtung der Beobachter berücksichtigen: man weiß schon auf jeden Fall das richtige Ergebnis vor der Ausrechnung, echt cool.  Man fragt sich sogar, wenn man Querdenker ist, warum man uns eine Formel überhaupt dafür angibt, ist doch gar nicht nötig, es reicht zu lehren, die Welle behält ihre postulierte konstante Geschwindigkeit 70 km/h in allen Lebenslagen, und fertig, das verstehen wir schon. Aber naja, wir wollen keine Querdenker sein, auch in der Grundschule nicht, es sieht ja optisch sehr schön nach Mathematik aus und man kriegt dafür eine 1 in Mathe, was will man mehr?  

Wenn man aber doch ein bisschen Querdenker ist, fragt man sich, wo die verschiedenen definierten Geschwindigkeiten der Beobachter v1, v2 und v3 überhaupt bei der Ausrechnung geblieben sind: Man erhält doch ganz genau immer dasselbe Ergebnis, egal was man für einen Wert für v ansetzt. Hmm… Warum hat man sich dann auch die Mühe gegeben, die Geschwindigkeiten der Beobachter für die Aufgabe zu definieren bzw. in der Realität zu messen? Die Meßdaten sind weg…  Hmm… Ob es nicht eine Manipulation von Meßdaten ist? 

Wie kann das angehen, dass alle Geschwindigkeiten v auf einmal als v=0 auftauchen bzw. untertauchen bzw. manipuliert werden? Das hat uns Ernst weiter oben vorgerechnet:

Zitat von Ernst:
Wer immer so etwas schreibt, schreibt mathematischen und physikalischen Unsinn.
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1= 1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0
[Hervorhebung durch Lopez]

Bist Du nun der Meinung von Ernst, dass dies ein mathematischer und physikalischer Unsinn sei, oder kannst Du in der Öffentlichkeit auch nicht anonym vertreten zu sagen, dass Du seiner Meinung bist oder nicht? 

So wie ich das sehe, sind die beiden Terme der Gleichung (bzw. die 3 Terme) gleich, also wenn c+v=c nur für v=0 gilt, was ich die ganze Zeit in allen Variationen sage, dann gilt es auch für den zweiten Term der Gleichung (c+v)/(1+c*v/c²), der auch nur gilt, wenn v=0 ist, wie Ernst es auch gezeigt hat.

Ein zusätzlicher Trick der Relativisten bestand also wohl daraus, c+v als 1 zu definieren, um die Konstanz von c mathematisch zu behalten und v auf 0 zu setzen, wie es in der Ableitung von Ernst zu erkennen ist.

Also erkennst Du jetzt, dass die Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition nur für den Sonderfall gilt und mathematisch zulässig ist, wo v=0 (sprich wo der Beobachter ruht), und ein mathematischer und physikalischer Unsinn ist, wenn v>0 ist? 

Und was kommt als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter, wenn man die Lorentztransformation anwendet, kannst Du uns das mit demselbe Zahlenbeispiel ausrechnen?

Hier die Vorgaben wieder:

Postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle: 70 km/h
Zur Welle direkt frontal bewegte Beobachter:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

 

20.01.11 – Zitat von contravariant:

nein. c+v=(c+v)/(1+c*v/(c*c)) gilt nur für v=0. (c+v)/(1+c*v/(c*c))=c gilt für alle v<c.

 

20.11.01 – Zitat von Ernst:

Diese Gleichung gilt nur für v=0.

Die Formel ist aber falsch, wenn sie das relativistische Additionstheorem darstellen soll. Sie stellt es nicht dar. Dir korrekte Formel lautet für u=c in S

c’=(c+v)/(1+c*v/(c*c))
c’=c

wie sich das auch entsprechend der Postulate ergeben muß.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Wenn diese angegebene Formel die richtige für die relativistische Geschwindigkeits-addition sein soll und das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern richtig beschreiben soll, dann muss auch hier zwangsläufig alle vorgegebenen Geschwindigkeiten der Beobachter zu v=0 verwandelt werden, sonst würde das Postulat mit dieser Formel nicht richtig dargestellt werden. Wie geht es hier? Kannst Du uns die direkte oder verschachtelte Herleitung zu v=0 wie für die Formel von Hammer-Kruse zeigen? 

Auch in dieser Formel steht übrigens der Ausdruck c+v, der eine kanonische Addition vorraussetzt und in der Speziellen Relativitätstheorie laut Relativisten nicht erlaubt bzw. nicht geeignet bzw. nicht vorgesehen ist.

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition ist ja im Grunde eine Transformation einer Geschwindigkeit u‘ von S‘ nach S, welche beide gegeneinander mit v bewegt sind: 

u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²)
mit
u‘ = c
u = (c +v) / (1 + v/c) = c
u = c

Also c ist bei der Transformation invariant, entsprechend dem zweiten Postulat. Das ist der Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.

 

20.11.01 – Zitat von Jocelyne Lopez:

So sehe ich nicht den Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: es geht zum Beispiel eindeutig nicht in meiner Vorgabe mit dem Strandexperiment um zwei Geschwindigkeiten, „welche beide gegeneinander mit v bewegt sind„!! Die Welle bewegt sich ja mit c=70 km/h Richtung Beobachter und ein bewegter Beobachter bewegt sich mit v=10 km/h Richtung Welle: Sie können doch unmöglich gegeneinander mit v bewegt sein!  Sonst müsste man wegen Relativitätsprinzip annehmen, dass die Welle (bzw. das Licht) sich mit v bewegt. Es geht ja um die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und Beobachter, und nicht um die Bestimmung von v allein oder c allein (sie sind ja vorgegeben).

Irgendwas stimmt bei dieser Formel auch nicht, wie bei der Formel von Hammer-Kruse: da fällt ja eine der vorgegebenen Geschwindigkeiten unter den Tisch. Bei Hammer-Kruse war es v, bei Dir soll es c sein? Ich verstehe das nicht, da stimmt was nicht, das ist nicht nachvollziehbar.  

Wie würdest Du zum Beispiel die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und bewegten Beobachtern bei meinem Zahlenbeispiel mit dieser Formel konkret ausrechnen:

postulierte konstante Geschwindigkeit der Welle 70 km/h
Beobachter, die direkt frontal zu der Welle zulaufen:
v1=10 km/h
v2=30 km/h
v3=40 km/h

Was ergibt die Ausrechnung jeweils als Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden? Doch nicht v, oder? Es ergibt sich wohl immer c, wie bei der Formel von Hammer-Kruse, sonst wäre das Postulat nicht richtig beschrieben.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

Es ist egal. welchen Wert du in der Formel für v einsetzt, da sich v herauskürzt. Der Term c+v/c+v ist gleich 1 – unabhängig von der Größe von v. Genau deshalb steht da am Schluss u=c, um bei der Schreibweise von Ernst zu bleiben.

 

20.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Genau, das ist auch der springende Punkt, der hier behandelt wurde. Und diese „Herauskürzung“ von Meßdaten ist ein mathematischer und physikalischer Unsinn: Die Mathematik ist ja als Werkzeug für die Physik nicht da, um Meßdaten „heraus-zukürzen„, zu manipulieren oder zu konstruieren.

 

20.01.11 – Zitat von Mirko:

Entschuldige, aber mathematisch ist das völlig korrekt. Und physikalisch ebenso – das heißt nichts anderes, als das sich Werte gegenseitig aufheben.

 

20.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez:
So sehe ich nicht den Gehalt der relativistischen Geschwindigkeitsaddition: es geht zum Beispiel eindeutig nicht in meiner Vorgabe mit dem Strandexperiment um zwei Geschwindigkeiten, „welche beide gegeneinander mit v bewegt sind„!! Die Welle bewegt sich ja mit c=70 km/h Richtung Beobachter und ein bewegter Beobachter bewegt sich mit v=10 km/h Richtung Welle: Sie können doch unmöglich gegeneinander mit v bewegt sein!

Das ist gleichwertig. Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S‘ bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S‘ bewegt sich die Welle mit u‘ (70km/h). Transformation aus S‘ nach S ergibt

u = (u‘ +v) / (1 + u’v/c²)
u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Wäre die maximal mögliche Geschwindigkeit c=70km/h, so ergäbe sich:

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/70²) km/h = 70 km/h

 

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Fazit von Jocelyne Lopez:

Das Zwischenergebnis aus der Diskussion für die Berechnung der Relativgeschwindig-keit zwischen der Welle und einem Beobachter, der sich mit 10 km/h direkt frontal zur Welle zubewegt, ist also zurzeit: fast 80 km/h oder genau 70 km/h. 

Spannend… In der Fortsetzung der Austausche werden wir vielleicht erfahren, welche Relativgeschwindigkeit im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie die richtige ist, vielleicht…
Fortsetzung folgt…

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Über die Mathematik der Relativitätstheorie hört man seit Jahrzehnten sehr kritische Stimmen und bedenkliche Einwände, was Mathematiklaien wie mich ziemlich perplex stimmen. Schon Albert Einstein selbst hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er allgemein mit der Mathematik und speziell mit der Mathematik in seinen Theorien große Probleme hatte, obwohl die Mathematik seiner Speziellen Relativitätstheorie nicht sehr anspruchsvoll sein soll und einzig mit der mathematischen Ausbildung von Gymnasial-schülern zugänglich sei (im Gegensatz zu der Mathematik seiner Allgemeinen Relativi-tätstheorie, die viel komplexer sein soll und wohl eine abgeschlossene universitäre Ausbildung in Mathematik erfordert). So sagte zum Beispiel Albert Einstein selbst über die Mathematik:

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.

und
Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.

und  (zu einem Kind)
Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.

und
Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

 

So warnen zum Beispiel auch die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ vor Taschenspielertricks, Irreführungen, Täuschungen, Vernebelungen  und Gauklerformeln in der Mathematik:

Transformationen als Gaukler

Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

 

Da ich über die Mathematik der Relativitätstheorie seit Jahren in Diskussionsforen mit großem Staunen endlose Gefechte und heftige Formelschlachten erlebt habe (und dabei erzählt man uns, dass die Mathematik die exakteste, kompakteste und prägnanteste Sprache sei…), wobei solche endlose Formelprügeleien so unverständlich für Mathe-matiklaien sind, dass man nach 2 Formeln vor Langeweile vom Stuhl fällt, habe ich mir selbst ein Gedankenexperiment mit einer Rechenaufgabe ausgedacht, um die für mich immer noch rätselhafte „relativistische Geschwindigkeitsaddition“ zu untersuchen, die immer dasselbe Ergebnis auf wundersamer Weise ergibt:

• Eine Wasserwelle bewegt sich Richtung Strand mit einer Geschwindigkeit von
  70 km/h, wobei ich hier wie Einstein mit einer Lichtwelle postuliere, dass diese Wasserwelle eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern hat;
  —
• Drei Beobachter laufen am Strand direkt frontal mit verschiedenen Geschwindigkeiten der Welle entgegen:
  v1=10 km/h
  v2=30 km/h
  v3=40 km/h
   
• Ich möchte wissen mit welcher Formel ich die Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und jedem einzelnen Beobachter im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie berechnen soll und was für ein Ergebnis für jeden einzelnen Beobachter zu erzielen ist.

Es handelt sich bei meiner Rechenaufgabe wie gesagt um ein Gedankenexperiment – so wie es bei Einstein auch nur von Gedankenexperimenten die Rede ist, und so wie in Foren auch nur von Gedankenexperimenten wimmelt. Bei Gedankenexperimenten sind die Konstellationen frei wählbar und alle Werte erlaubt. Ich habe auch kleine Zahlen zur Darstellung der Konstanz der Wellengeschwindigkeit zu bewegten Beobachtern gewählt, weil die ungeheuerliche Geschwindigkeit des Lichts das Vorstellungsvermögen strapaziert und das Verhältnis gigantische Geschwindigkeit der Welle / winzige Geschwindigkeit des Beobachters dabei nicht arithmetisch anschaulich darstellbar ist, und weil sie die Rechnereien vereinfachen und für Mathematiklaien zugänglich machen. Alle meiner Gesprächspartner haben diese Setzung von c konstant auf 70 km/h in meinem Gedankenexperiment akzeptiert.

Ich muss auch sagen, dass ich dabei in meiner Naivität geglaubt habe, ich würde im Null Komma Nichts von meinen in Mathe versierten Gesprächspartnern die richtige Formel und das richtige Ergebnis für die Lösung meiner Rechenaufgabe im Rahmen der Relativitätstheorie bekommen – weit verfehlt: Seit ca. 3 Jahren habe ich dieses Gedankenexperiment in mehreren Foren zur Diskussion gestellt, einschließlich auch 2008 in einer 6-monatigen Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel von Albert Einstein Institut, der als Mathematiker und als didaktisch geschulter Erfinder der Institution „Einstein Online“ die Öffentlichkeit – also überwiegend Mathematiklaien – über die Relativitätstheorie aufklärt, aber ich weiß immer noch nicht, welche die richtige Formel für die Lösung meiner Rechenaufgabe und welches das richtige Ergebnis ist…

Ich lasse mich aber nicht entmutigen und habe vor kurzem das Gedankenexperiment wieder im Kritikerforum MAHAG zur Diskussion gestellt, wo sich in Mathe versierte Teilnehmer sowohl als Anhänger als auch als Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie aufhalten. Ich bin gespannt, ob ich diesmal die richtige Formel der relativistischen Geschwindigkeitsaddition und die richtigen Ausrechnungen erfahren darf… Ich werde einige repräsentativen Austausche aus dieser Diskussion in den nächsten Blog-Einträgen zusammenstellen. Ich bin gespannt, ob wir am Ende die Lösung der Aufgabe mit vereinten Kräften gebacken bekommen – daran zweifele ich zwar sehr, aber wir werden sehen, das bleibt spannend…
Fortsetzung folgt…

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Informationen aus der Webseite PromedWatch;

Marc Scheloske alias Herr „Scheinheilig“ und Esowatch.com-Wiki-Autorin „0815“ – Promed.Watch-News 21.01.2011

Offensichtlich ist Marc Scheloske seit kurzem jedoch von ScienceBlogs gegangen oder gegangen worden, siehe Informationen aus der Webseite: GWUP-Watch:

Cyber-Mobbing bei ScienceBlogs.de: Marc Scheloske und fanatische Skeptiker von GWUP und Esowatch.com

 

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NB: Marc Scheloske hatte mich auch als Redakteur von ScienceBlogs stillschweigend (ohne Begründungen und ohne Mitteilung, weder privat noch öffentlich) aufgrund des massiven Mobbings gegen mich im Blog von Thilo Kuessner aus ScienceBlogs gesperrt, siehe: Marc Scheloske: Mobbing und Zensur bei Scienceblogs

 

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