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17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

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Moderator: antiranker

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52 Beiträge • Seite 3 von 3 • 1, 2, 3

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von antiranker » 21.11.2011, 17:57

Wir erwarten von Diskussionspartnern gegenseitigen Respekt und das Zulassen anderer Meinungen bzw. Argumente. Dies ist hier nicht gegeben! Ändert sich der Diskussionsstil nicht werde ich den Thread schließen!

antiranker

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Claude Bernard » 21.11.2011, 18:44

Hallo Allerseits

Pardon, ich hab nicht ganz alles gelesen.

Eine Frage möchte ich trotzdem in die Runde werfen:
Wenn Tierversuche wirklich soviel bringen würden, weshalb wird dann seit Jahrzehnten geforscht, immer wieder erzählt von kurz vor dem Erfolg, und trotzdem kann man effektiv kaum Erfolge erkennen (Die typischen Hauptkrankheiten, um die zu "besiegen" am meisten geforscht wird, nehmen praktisch allesamt zu und es sind keine Heilungsschancen in Sicht)?
Aber echt: Ausser in der Medizin gibt es wohl keine Branche die Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) -lang forscht, unzählige Milliarden verbraucht (Geld wie auch Tiere), sowenige nachweisbare Erfolge hat (damit mein ich nicht die typischerweise aus gesetzlicher Pflicht nachgeschobenen Tierversuche, die ja oft erst nach der Entdeckung stattfinden!) und trotzdem noch hochgejubelt wird. In allen anderen Branchen wird nach Erfolg gemessen - In der Medizin nur nach Versprechen ...

Wer sich gerne mal ein bisschen einlesen möchte, da empfehle ich z.B. folgendes:
- http://www.agstg.ch/magazin/aerzte-als-vorbilder-selbstversuche.html
- http://www.agstg.ch/offener-brief-britischer-wissenschaftler-zur-arzneimittelsicherheit.html
Und da öfters das Thema AIDS kam, und die AIDS-Forschung ein gutes Beispiel für das Versagen von Tierversuchen ist, hier ein Link auf einen leider nicht allzu ausführlich wissenschaftlichen Artikel. Wer den Quellen aber folgt, wird die entsprechenden Studien zu den Aussagen finden:
http://www.agstg.ch/magazin/aids-forschung-tierversuche-haben-versagt.html

Mit dem Ton wie auch dem Wissen einiger Teilnehmer ist es in diesem Thread, gelinde gesagt, nicht gerade zum Besten bestellt.
Aus diesem Grund verzichte ich auf auch medizinisch-wissenschaftliche Argumente. Wie ich auch nicht weiter antworten werde, auch wenn ich im Thread direkt angesprochen werde. Ich bitte dafür um Verständnis.

Freundlichst,
Claude Bernard

Claude Bernard

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Julian » 21.11.2011, 18:55

Jetzt klingt sich hier schon der nächste Internet-Stalker ein und verbreitet seine Links - ich pack's nicht. Wo kommt ihr überhaupt alle her?

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 20:33

Justav hat geschrieben:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es sieht so aus, als ob Du die vorgangegangenen Diskussionsbeiträge nicht gelesen hätte...
Es ging nirgendwo darum, Menschenversuche an unfreiwillige Menschen durchzuführen, weder in Indien, Lateinamerika usw… noch bei uns.

Soso... ich denke man muss sich beim Thema Tierversuche insbesondere die Frage stellen, was denn die Alternativen sind, und vor dem Hintergrund ist der Einwurf zum Thema Menschenversuche durchaus relevant.
Unfreiwillig sind diese Versuche übrigens nicht immer, schließlich kann eine Familie in gewissen Ländern für 10.000 Euro auch eine ganze Zeit leben, wenn der Vater an den Versuchen "zu Grunde geht". Aber das sollte man hier in der Tat nicht vertiefen, da es am Thema vorbeigeht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass für manche medizinsche Zwecke der Versuch am lebenden Objekt zwingend erforderlich ist.

In der Tat ist die Thematik Menschenversuche an unfreiwillige Menschen oder an Menschen, die man dafür in armen Ländern bezahlen sollte, hier in diesem Thread völlig off-topic und auch völlig fehl am Platz. Es geht hier in diesem Thread einzig und allein um die Gesetzgebung und die Versuchspraxis in Deutschland, und hier sind die Versuche an Menschen weder erzwungen noch käuflich, und kein Mensch will die gültige Gesetzgebung ändern, das ist absolut indiskutabel!!!! Versuche an freiwilligen Testpersonen werden auch nicht durch die Pharma-Industrie durchgeführt (die Pharma-Industrie führt einzig die Versuche an Tiere durch), sondern durch die Humanmedizin im Rahmen des Gesundheitssystems (klinische Erprobung, Doppel-blind Versuche).

Justav hat geschrieben:
Ich weiß zwar nicht welche Art der Wissenschaft du betreibst, aber soweit ich bislang in der akademischen Welt vernommen habe, ist eine notwendige Bedingung nicht gleich einer hinreichenden Bedingung. D.h. es stimmt, dass nicht jedes Medikament im Menschen genauso wirkt wie im Tier, und daher Versuche ggf. wiederholt werden müssen, aber durch die Tierversuche kann man bereits einen Großteil der Präparate vorher aussortieren, um so gar nicht erst Menschen damit zu gefährden.

Es ist nicht so, dass die Versuche an Tiere „ggfs. wiederholt werden müssen“, sondern sie müssen auf jeden Fall an Menschen wiederholt werden, es ist gesetzlich vorgeschrieben!

Justav hat geschrieben:Wenn ein Medikament die Phase 1 - den Tierversuch gar nicht erst besteht, hat es keine Chance am Mensch getestet zu werden, basta.

Dann sollte man zum Beispiel Schokolade dringend aus dem Verkehr ziehen: Schokolade ist für Katze und Hunde bei einer Dosis pro Körpergewicht tödlich, die für Menschen pro Körpergewicht nicht die geringste Lebensgefahr bedeutet…

Justav hat geschrieben:Würde diese "Vorselektion" wegfallen, und alles direkt am Menschen getestet werden, dann würde sich dies wohl durchaus auf die Mortalität der Probanden auswirken.

Eine „Vorselektion“ ist mit Tierversuchen nicht möglich, das bildest Du Dir nur ein und hast die verlinkten Studien und Aussagen nicht gelesen: Die Ergebnisse aus Tierversuchen ermöglichen nun mal keine „Vorselektion“, sie sind von Art zu Art grundsätzlich verschieden, und kein Forscher ist in der Lage aussagekräftige Schlüsse aus den Ergebnissen von einer Art zur anderen vorher zu treffen! Ein Medikament für Katzen kann zum Beispiel hochgefährlich für Hunde sein, und andersrum. Contergan wurde vorher an verschiedene Tierarte ohne Auffälligkeiten getestet: Die Aussagekraft, die Du Dir hier vorstellst, wäre hier gewesen: Aufgrund der „Vorselektion“ durch Tierversuche ist Contergan für Menschen völlig unbedenklich...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 21:08

Claude Bernard hat geschrieben:
Wer sich gerne mal ein bisschen einlesen möchte, da empfehle ich z.B. folgendes:
- http://www.agstg.ch/magazin/aerzte-als-vorbilder-selbstversuche.html

Hier möchte ich den Beitrag eines Arztes in einer Forumsdiskussion von wissenschaft-online wiedergeben:

Beitrag von Paul Runge – 9.7.03 - Diskussion "Wissenschaft und Praxis" https://www.wissenschaft-online.de/artikel/620733

Nun möchte ich Ihnen noch ein weiteres Beispiel nennen, wo Wissenschaft und Praxis so untrennbar ineinander verwoben waren und das zudem den Vorzug besitzt, dass ich den Arzt sehr persönlich kennen lernen durfte: Werner Otto Theodor Forßmann. Auch seine Vorgehensweise ist für mich ein leuchtendes Vorbild gewesen. Noch sehr deutlich erinnere ich mich, wie er zu uns sagte - im privaten Gespräch : Seht mal, wenn ich damals, als ich die Idee hatte, man könnte doch einen Katheder über die Venen in das Herz einführen, gesprochen hätte, die hätten mich alle für verrückt erklärt. Aber bitte merkt Euch das Eine: Wenn man ein Arzt sein will, der die Wissenschaft weiterbringen will, dann muss man Mut haben und vorallem auch den Mut, gegen herrschende wissenschaftliche Vorurteile, die uns blind machen, angehen zu können.”

Es war ja so - und er hatte das zuerst an Leichen erprobt: Er schob dann auch bei sich selbst - bei vollem Bewußtsein und unter Röntgenkontrolle - lange, dünne, biegsame Katheter von der Ellenbeuge aus bis in die rechte Herzhälfte vor, wobei er praktisch keinerlei Schmerzen verspürte.

In den folgenden Jahren vervollkommnete er in unzähligen Selbstversuchen diese neuartige Technik der Herzdiagnostik und bewies, daß es zudem gefahrlos möglich ist, das Herz mit Kontrastmitteln zu füllen. Doch als er Kollegen in seine Bemühungen einzuweihen und zur Mitarbeit auffordern wollte, hatten die nur eine Frage an ihn: Ob er denn lebensmüde sei ?

Er berichtete uns, wie Prof.Dr. Ferdinand Sauerbruch, der berühmte Chirurg an der Berliner Charité, nichts, aber auch gar nichts von seinen Experimenten wissen wollte und ihn warnte: "Mit solchen Kunststücken habilitiert man sich im Zirkus und nicht an einer anständigen Klinik."

"Folgerichtig" blieb Forßmann die wissenschaftlich Anerkennung versagt, und seine Untersuchungen blieben über 3 Jahrzehnte unbeachtet !!!

Als dann um 1944 die amerikanischen Physiologen André Frédéric Cournand und Dickinson William Richards mit Untersuchungen zum Herzkatheterismus begannen, stießen sie auf die Selbstversuche Forßmanns. Und mit den beiden Amerikanern erhielt er dann im Oktober 1956 den Nobelpreis für Medizin.

Immerhin wurden zuvor schon - erstmals 1954 ! - seine Versuche in Deutschland gewürdigt. Durch die Ostberliner Akademie der Wissenschaften hatte ihm die Leibnitz-Medaille

Ja, es gibt solche Ärzte und Forscher, ja, es gibt solche Menschen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 21.11.2011, 21:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben:In der Tat ist die Thematik Menschenversuche an unfreiwillige Menschen oder an Menschen, die man dafür in armen Ländern bezahlen sollte, hier in diesem Thread völlig off-topic und auch völlig fehl am Platz. Es geht hier in diesem Thread einzig und allein um die Gesetzgebung und die Versuchspraxis in Deutschland, und hier sind die Versuche an Menschen weder erzwungen noch käuflich, und kein Mensch will die gültige Gesetzgebung ändern, das ist absolut indiskutabel!!!!

Dass dir diese Thematik nicht in den Kram passt, kann ich mir gut denken...

Sie ist jedoch vollkommen richtig hier.
Denn wenn Tierversuche in Deutschland bzw. in Europa oder gar der gesamten westlichen Welt verboten werden, was liegt dann für die Pharmakonzerne näher als in Dritte-Welt-Länder zu gehen und dort statt mit Tieren einfach mit Menschen zu experimentieren. Alles ne Frage des Geldes...

Und weil wir ja gelernt haben, dass nach dem Tierversuch zwangsläufig der Menschenversuch kommt, wird auf diese Weise sogar noch Geld gespart...

Dann freuen sich die Tiere in Deutschland... und in Afrika verkaufen Familien ihre Kinder an die Pharmaindustrie...

Dass du das hier nicht hören willst, liegt auf der Hand...

xMisterDx

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 22:01

xMisterDx hat geschrieben:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:In der Tat ist die Thematik Menschenversuche an unfreiwillige Menschen oder an Menschen, die man dafür in armen Ländern bezahlen sollte, hier in diesem Thread völlig off-topic und auch völlig fehl am Platz. Es geht hier in diesem Thread einzig und allein um die Gesetzgebung und die Versuchspraxis in Deutschland, und hier sind die Versuche an Menschen weder erzwungen noch käuflich, und kein Mensch will die gültige Gesetzgebung ändern, das ist absolut indiskutabel!!!!

Dass dir diese Thematik nicht in den Kram passt, kann ich mir gut denken...

Sie ist jedoch vollkommen richtig hier.
Denn wenn Tierversuche in Deutschland bzw. in Europa oder gar der gesamten westlichen Welt verboten werden, was liegt dann für die Pharmakonzerne näher als in Dritte-Welt-Länder zu gehen und dort statt mit Tieren einfach mit Menschen zu experimentieren. Alles ne Frage des Geldes...

Und weil wir ja gelernt haben, dass nach dem Tierversuch zwangsläufig der Menschenversuch kommt, wird auf diese Weise sogar noch Geld gespart...

Dann freuen sich die Tiere in Deutschland... und in Afrika verkaufen Familien ihre Kinder an die Pharmaindustrie...

Dass du das hier nicht hören willst, liegt auf der Hand...

Ich werde auf diese unsachlichen und haarsträubenden "Argumente" zur Befürwortung von Tierversuchen nicht noch einmal eingehen! Es ist ja nur pervers.

Eröffne bitte einen eigenen Thread für so eine haarsträubende "Diskussion", vielleicht werden sich Teilnehmer finden, die daran interessiert sind. Ich aber nicht. Und Tschüß.

Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 21.11.2011, 22:06

Willst du mir hier das Wort verbieten? Das ich nicht lache

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Julian » 21.11.2011, 22:07

Jut, wenn du dich ausgesprochen hast, dann kann dieser Thread im Prinzip zu.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von nocheinPoet » 21.11.2011, 23:41

.
Es ist doch klar, das so ein Thema nicht so unemotional wie andere Fragen diskutiert werden wird. Ich will mal ein paar Punkte nennen, auf die man dann eingehen kann.

Es gibt sicher Tierversuche, die unnötig sind. Grundlagenforschung an Affenhirnen ist sicher nicht notwendig. Aber die Behauptung, die Arten sind alle so verschieden, dass man überhaupt keine Aussagen treffen kann, ist falsch.

Es gibt sicher Ausnahmen, es gibt in der Tierwelt eben Gifte gegen die die eine Art recht immun ist, und die andere Art stirbt. Dennoch gibt es Parallelen, selbst Mensch und Maus haben über 90% dieselbe DNS.

Dann ist der Vorwurf, es würde ums Geld gehen falsch, Medikamente werden von der Pharmaindustrie entwickelt, und die muss Geld für Tierversuche bezahlten, die macht damit kein Gewinn. Dann ist die Frage, ob es in der 3.Welt Versucher mit Menschen geben würde, schon zu stellen.

Und ich bin grundsätzlich erstmal gegen Tierversuche, versuche das aber nicht so fanatisch zu sehen, und hier gleich von einem Betrug in der Wissenschaft zu sprechen. Solche Vorwürfe bringen einen Dialog sicher nicht weiter.

So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 22.11.2011, 06:21

FH-Spacken hat geschrieben:
Ich bin zumindest dafür, Versuche an Menschenaffen einzustellen.

Dann könntest Du am 17.12.11 bei der Mahnwache vor dem Labor von Prof. Dr. Wolf Singer dabei sein...

Nachstehend der Text eines offenen Briefs von mir an Prof. Dr. Wolf Singer aus dem Jahre 2004:

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Singer,

Sie haben den Communicator-Preis 2003 nebst 50.000 Euros für Ihre “herausragenden Leistungen bei der Vermittlung ihrer Arbeit in eine breite Öffentlichkeit” erhalten. Schön für Sie. Es heißt auch:

“Neben der Vermittlung von Forschungsergebnissen setzt sich Wolf Singer auch für die verbesserte Kommunikation zwischen Wissenschaft und Schule ein. Mit dem Projekt “Brückenschlagen – Wissenschaft in die Schulen” hat Singer ein Programm initiiert, das bei Schülerinnen und Schülern schon früh Interesse an wissenschaftlichen Themen wecken soll. Im Rahmen dieser Initiative entsteht ein intensiver Dialog zwischen Wissenschaftlern, Schülern und Lehrern durch Vorträge in Schulen, Institutsbesuche von Schulklassen sowie gemeinsame Projekte und Praktika. Ursprünglich ein Gemeinschaftsunternehmen des Dezernats für Schule und Bildung und des Staatlichen Schulamts in Frankfurt, hat die Initiative so große Resonanz erfahren, dass sie inzwischen auch in anderen Regionen Nachahmung gefunden hat.”

Was möchten Sie denn, Herr Prof. Dr. Singer, den Schülern für Forschungsergebnisse vermitteln? Das hätten wir auch gerne gewusst. Und haben Sie im Rahmen Ihres Kommunikations- und Informationsbestrebens auch den Kindern gezeigt, was Sie zum Beispiel mit den Affen anstellen?

Die Kinder gucken uns zu, auch ohne darüber zu sprechen, und sie haben schon sehr früh ein Gefühl für die Verantwortung, auch wenn Sie persönlich daran nicht glauben. Was glauben Sie aber, dass die Kinder denken und empfinden, wenn sie erfahren, was Sie mit Tieren anstellen? Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht? Abgesehen vom Entsetzen, von den Leiden und von der Verzweifelung, erleben sie auch still einen gravierenden Vertrauensbruch gegenüber Erwachsenen, solche wie Sie, die so etwas anstellen, aber auch gegen all die Anderen, die es nicht verhindern konnten.

Ich lese seit fast einem Jahr die Einträge von Kindern und Jugendlichen im Gästebuch von Tierversuchsgegner.org. Sie nicht, nehme ich an. Ich kopiere Ihnen hier ein paar Originalauszüge, vielleicht ist es für Sie bei Ihrer Forschungsarbeit auch vom Interesse, wer weiß:

- Aber verdammt, ein Tier ist ein LEBEWESEN, das mit dem gleichen R E C H T auf ein Leben in Glück, Zufriedenheit, Freiheit und Unversehrtheit auf die Welt gekommen ist.

- Wann begreift Ihr endlich, dass es ein Verbrechen ist, ein Tier als einen Wegwerfindikator zu missbrauchen????”

- Was ist das für eine Welt, was ist das für ein Leben, was gibt es für “Menschen”, dass sowas erlaubt ist?

- Ich bin gerade auf dem besten Wege noch mein allerletztes bisschen Respekt vor der Menschheit zu verlieren!

- wenn ich ein Besuch in einem Labor machen würde, würde ich zum Amokläufer werden. Das ist kein Scherz und das ist auch nicht überbrieben.

- Ich hasse und verabscheue Tierquäler jeglicher Art.

- Seitdem ich das Covance-Video gesehen habe, weiß ich, dass ich töten könnte. Ich wünsche diesen Menschen nicht als den Tot. Und nach Möglichkeit einen brutalen und grausamen. Und wenn irgendjemand einen Anschlag auf ein solches Labor machen würde, dann hätte er mein vollstes Verständnis dafür.

- Ich hoffe das die Welt bald untergeht. Ich wünsche mir eine Seuche die endlich die Menschheit vom Planeten fegt. Kann das nicht einer von euch Mördern mal aus einem Labor klauen? Eine Flasche Milzbrand vielleicht?

- Hoffentlich kommen Sie irgendwann mal in die Lage zu fühlen, was es bedeutet Schmerz und Todesangst ausstehen zu müssen.

- Ich bin genau Deiner Meinung! Ich wünsche sämtlichen “Forschern” die Tiere mißbrauchen die Pest an den Hals, um es mal gelinde gesagt auszudrücken.

- Vivisektion ist nicht das passende Wort. Ich nenne es Versuchstierholocoust! Diese “Menschen” sind sadistisch veranlagt. DAs ist der Abschaum der Nation. Ich stelle sie auf eine Stufe mit Kinderschändern. Gewalt ist Gewalt.

- Tach zusammen, vorrausgesetzt, alles was hier über Covance geschrieben wird ist wahr: Was ist los? Ist unsere “zivilisierte” Welt schon so krank? Es muss was passieren! Irgentjemand muss etwas dagegen unternehmen, und hätte ich die mittel dazu, ich würde die Tiere da raus holen und den ganzen Laden, samt Mitarbeiter, in die Luft jagen..

- Naja, hoffentlich passiert in diesem sch… Land wenigstens einmal etwas gutes und so ein psychopatischer Dreck verschwindet bald…

Ja, was ist das für eine Welt, wo wir unsere Kinder in so eine psychische Notlage kommen lassen und allein lassen? Und es ist nur die Spitze des Eisbergs. Es sind hier nur diejenige, die die Kraft und die Wut haben, etwas zu unternehmen und zu schreien. Die meisten werden wohl diese Belastung isoliert, schweigend und unerkannt auf sich nehmen, wie Kinder es eben oft tun.

Was sagen Sie dazu, sehr geehrter Herr Prof. Dr. Singer?
Ich sage erst einmal: Finger weg von unseren Schulen, Herr Singer!

Mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Empört Euch!

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von antiranker » 22.11.2011, 09:30

Ich denke hier ist alles gesagt. Es werden immer die gleichen Argumente und Thesen verwendet, sodass wir uns hier im Kreis drehen.

Thread closed!

antiranker

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