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17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

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52 Beiträge • Seite 2 von 3 • 1, 2, 3

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Halbtonschritt » 20.11.2011, 18:25

1. Ich gebe Jocelyne vollkommen Recht. - Ihre Erklärungen und Begründungen sind absolut plausibel. - Siehe "Contergan"!
2. Tierversuche sind nicht nur aus humanmedizinischer Sicht, sondern auch aus ethischer Sicht nicht zu vertreten. - Ein medikamentöser Versuch am Menschen, zum Beispiel gegen das AIDS-Virus, ist alleine deshalb vertretbar, weil der Patient dabei nur gewinnen kann. - Er KANN nur verlieren, wenn er nicht daran teilnimmt.
3. Der Moderator "Pauker" ist nicht gleichzusetzen mit dem Administrator von "Uni-Protokolle". - Letzterer kümmert sich denkbar wenig um sein eigenes Forum. - Ich vertrete die Ansicht, dass ein Forum von seinen Mitgliedern, nicht von seinen Moderatoren gestaltet werden sollte. -

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Annihilator » 20.11.2011, 18:41

Halbtonschritt hat geschrieben:1. Ich gebe Jocelyne vollkommen Recht.

Oh, welche Überraschung...

Halbtonschritt hat geschrieben:Ich vertrete die Ansicht, dass ein Forum von seinen Mitgliedern, nicht von seinen Moderatoren gestaltet werden sollte.

Auch das hast du schon mehrfach verlauten lassen, liebe Klimperkasten. Wie wär's: Möchtest du die Leitung des Forums übernehmen und dafür gerade stehen, wenn mal was schief läuft? (Achtung: rhetorische Frage...)

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jonsy » 20.11.2011, 18:50

Sie sind plausibel, aber auch nicht vollstaendig. Sie Beleuchtet den Sachverhalt nur von einer Seite.

Das ist in vielerlei Hinsicht Bloedsinn. Zum einen gibt es schon Moeglichkeiten, AIDS zu behandeln. Diese vermoegen in aller Regel zwar nicht, den Patienten zu heilen (auch wenn es Patienten gibt, bei denen das Virus nicht mal mehr nachweisbar ist), aber sie sichern ein deutlich laengeres Ueberleben. Das Erproben neuer Medikamente funktioniert nur, wenn man keine alten Medikamente verwendet. Ja, ich bin sicher, die Begeisterung ist riesig, "mal was neues zu probieren". Steht ja nur das eigene Ueberleben auf dem Spiel.
Zudem geht es auch um Impfstoffe - mal sehen, wie du da eine Win-Win-Situation fuer den Menschen bastelst.

Btw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuch#In_der_chemischen_und_Kosmetikindustrie
laesst darauf schliessen, dass es eben doch nicht immer so einfach ist, Tiere zu ersetzen - ein komplexer Hormonhaushalt und Stoffwechsel laesst sich eben nicht einfach simulieren. Sicherlich sind Erkenntnisse aus Tierversuchen nicht 1:1 auf den Menschen uebertragbar, nichtsdestoweniger liefern sie mitunter wertvolle Erkenntnisse.

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Every proof which is longer than two lines is too complicated. Or wrong!

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Halbtonschritt » 20.11.2011, 20:11

Kein Bock mehr! - Man wird hier zu sehr bevormundet!

ADE!

Zuletzt geändert von Halbtonschritt am 20.11.2011, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jonsy » 20.11.2011, 20:44

Inwiefern bevormundet? Koenntest du, wenn du schon Vorwuerfe machst, diese begruenden?

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von xMisterDx » 20.11.2011, 20:47

Naja. Man ist halt nicht immer seine Meinung. Wenn ihm das nicht passt, soll er sich nen privaten Chat mit Jocelyne suchen und gut...

xMisterDx

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Julian » 20.11.2011, 21:14

Ich kann das nicht verstehen. Hier wird kritisiert, dass die Versuche, die an Tieren durchgeführt werden, dem Gewinn der Pharma-Industrie zulaufen. Hä? Ich hätte Interesse daran, aus ethischer Sicht darüber zu diskutieren, aber der Aufforderung "Empört euch!" möchte ich dann doch nicht Folge leisten. Das ist mir einfach wieder zu radikal von einer Seite betrachtet - lahm.

Aber das Thema an sich bietet Potenzial. Es wäre schade, würde dieses Thema durch die strikte Linie der Thread-Erstellerin zum Erliegen kommen - versuchen wir es also neutraler:

Ich glaube, dass jeder Mensch geneigt wäre, die Erprobung von Medikamten an Tieren zu stoppen, wenn es denn möglich wäre. Im Augenblick scheint dies aber noch nicht möglich zu sein. Dass Organismus A anders reagiert als Organismus B, leuchtet auch jedem ein. Dazu benötige ich keine Studie, die dieses "Argument" untermauert. In meinen Augen hat jedes Leben den gleichen Wert, nämlich keinen. Woran sollte man das auch messen? Höchstens an subjektiven Ansichten, die keine zuverlässige Definition zulassen, da sie sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. So gesehen ist es nicht legitim, dass sich der Mensch anderer Lebewesen bedient. Aber in der Natur - so abgedroschen das auch klingt - gewinnt nunmal der Stärkere - und das ist in vielen Fällen der Mensch. Wir können versuchen, dem Menschen durch seine Intelligenz Verantwortung zu übertragen, wir können aber nur schwer das Bedürfnis nach Leben und Gesundheit unterdrücken. Natürlich würde ich wollen, dass kein Tier für meine Gesundheit leiden muss, ich selbst will aber auch nicht leiden. Es ist die Natur, die uns den Willen zu überleben und die größte Macht-Stellung auf diesem Planeten zugewiesen hat. Jedes Lebewesen hat den Willen zu leben. Es ist eben der Mensch, der sein Leben am Besten schützen kann.

Such conceit knows no bounds.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von FH-Spacken » 20.11.2011, 21:40

Ich bin zumindest dafür, Versuche an Menschenaffen einzustellen.

2006: Abitur am technischen Gymnasium
2006-2008: Ausbildung zum Reserveoffizier
2008: Studium Wirtschaftsinformatik an einer Dorf-FH (7. Semester)

FH-Spacken

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 22:32

xMisterDx hat geschrieben:
Es ist vollkommen egal wer diese Tierversuche nun bezahlt. Wenn sie tatsächlich sinnlos sind, dann wird sinnlos Geld verpulvert. Und da alle Unternehmen ja einzig und allein auf raffgierige Profitmaximierung aus sind, würde das dann doch Niemand tun oder?

Warum wirds also gemacht und teuer bezahlt, obwohl es doch Niemanden um einen Millimeter voranbringt? Könnten wir das jetzt mal klären?

Wieso kannst Du nicht verstehen, dass das Erbringen einer Dienstleistung ein Profit rauswirft? Alle Dienstleister leben ja von dem Verkauf ihrer Dienstleistungen, und nicht unbedingt schlecht: Der Kunde zahlt ja eine Dienstleistung genauso wie er eine Ware zahlt. Wo siehst Du einen Unterschied?

Nehmen wir an, Du nimmst in Anspruch die Dienstleistung einer Wahrsagerin, weil Du einen Bedarf daran hast. Sie erzählt Dir dies und das über Deine Zukunft, Du bezahlst sie dafür. Das ist in Ordnung: In meinen Augen ist es keine Abzocke, egal ob die Wahrsagungen sich als wahr oder falsch erweisen: Du hast den Bedarf an dieser Dienstleistung gehabt und sie in Anspruch genommen. Ist okay.

Du nimmst in Anspruch die Dienstleistung der Pharma-Industrie, die Tierversuche zur Produktion eines neuen Medikaments durchführt. Die Pharma-Industrie erzählt Dir: Kein Auffälligkeiten bei Katzen, Mäusen, Kaninchen, Hunden, Ratten und Hamster. Du zahlst die Dienstleistung, nimmst das Medikament und stirbst oder erleidest schwere Schaden. Die Pharma-Industrie sagt: Sorry, ich habe die Dienstleistung für Katzen, Mäusen, Kaninchen, Hunden, Ratten und Hamster gebracht, nicht für Menschen, sorry, es ist schon lange nachgewiesen, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen von Art zu Art verschieden sind und dass man solange keine Aussage über die Wirkung machen kann, bis die Versuche auf Menschen wiederholt werden.

Wer ist für Deinen Tod oder Deine schweren gesundheitlichen Schaden verantwortlich? Die Versuchstiere? Die Pharma-Industrie? Keiner. Die Dienstleistung taugt grundsätzlich nichts, aber sie wird aufgezwängt und teuer bezahlt. Ich nenne es Abzocke.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 20.11.2011, 23:21

Julian hat geschrieben: Ich hätte Interesse daran, aus ethischer Sicht darüber zu diskutieren, aber der Aufforderung "Empört euch!" möchte ich dann doch nicht Folge leisten. Das ist mir einfach wieder zu radikal von einer Seite betrachtet - lahm. Aber das Thema an sich bietet Potenzial. Es wäre schade, würde dieses Thema durch die strikte Linie der Thread-Erstellerin zum Erliegen kommen - versuchen wir es also neutraler:

Wie ich es weiter oben schon gesagt habe ist die Thematik extrem vielfältig und ich lehne persönlich Tierversuche aus verschiedenen Gründen ab: aus wissenschaftlichen, gesellschaftlichen, juristischen und ethischen Gründen (die Reihenfolge ist willkürlich). Bis jetzt haben wir nur über die wissenschaftlichen Gründen diskutiert, ich habe nichts dagegen über die ethischen Gründen zu diskutieren, die in der Tat aus meiner Sicht am stärksten die Aufforderung „Empört Euch!“ verdienen.

Julian hat geschrieben:In meinen Augen hat jedes Leben den gleichen Wert, nämlich keinen. Woran sollte man das auch messen? Höchstens an subjektiven Ansichten, die keine zuverlässige Definition zulassen, da sie sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. So gesehen ist es nicht legitim, dass sich der Mensch anderer Lebewesen bedient. Aber in der Natur - so abgedroschen das auch klingt - gewinnt nunmal der Stärkere - und das ist in vielen Fällen der Mensch. Wir können versuchen, dem Menschen durch seine Intelligenz Verantwortung zu übertragen, wir können aber nur schwer das Bedürfnis nach Leben und Gesundheit unterdrücken. Natürlich würde ich wollen, dass kein Tier für meine Gesundheit leiden muss, ich selbst will aber auch nicht leiden. Es ist die Natur, die uns den Willen zu überleben und die größte Macht-Stellung auf diesem Planeten zugewiesen hat. Jedes Lebewesen hat den Willen zu leben. Es ist eben der Mensch, der sein Leben am Besten schützen kann.

Hier verkennst Du meiner Meinung nach eine besondere Eigenschaft, die unsere Art viel deutlicher als die Intelligenz kennzeichnet und die für unsere Art so auffällig ausgeprägt ist, dass wir ihr sogar in vielen Sprachen unseren eigenen Namen gegeben haben: Die Menschlichkeit.

Wenn man die Menschlichkeit als das Streben definiert, Leiden zu lindern, dann ist wohl dieses Streben eine einmalige Eigenart unserer Spezies in der Natur. Ich kann mir gut vorstellen, dass man vor 40.000 Jahren eine Horde von Menschen von einer Horde von anderen Primaten unterscheiden konnte: Haben sie versucht Leiden zu lindern, dann waren sie Menschen. Die erste „Wissenschaftler“ waren auch wahrscheinlich diejenige Mitglieder der Horde, die am besten Leiden lindern konnten, die Priester und die Ärzte, wohl vereinigt in einer Person.

Die Menschlichkeit trägt unseren Namen und sie ist auch unsere einmalige Eigenart, unser Juwel, unsere Würde, unsere Größe.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Dornbusch » 21.11.2011, 03:45

Wenn man die Menschlichkeit als das Streben definiert, Leiden zu lindern, dann ist wohl dieses Streben eine einmalige Eigenart unserer Spezies in der Natur.

Ich fürchte, dieser Satz ist dann doch lediglich eine Satzhülse ohne Inhalt. Von Definition ist da nichts zu erkennen. Das "Streben nach..." kann wohl kaum eine genetische Eigenart einer Spezies sein - allenfalls ein Individuum kann das im Kontext seiner Ethik.
Und wenn dieser Satz auch nur ein wenig Wahrheit enthielte, dann wäre er doch zuerst ein Argument für Tierversuche: Hat denn Pharmaforschung nicht das Ziel, "Leid zu lindern"?
Das "Leid" der Tiere unterscheidet sich im übrigen nicht vom Leid der Menschen. Nur hat Mensch eine viel höhere Leidensfähigkeit als Tier. Die Forderung, zwar das "Leid" von Tier zu verringern, aber damit nicht gleichzeitig auch das Leid von Mensch ist ethisch nicht zu begründen. Jede Entscheidung, die geeignet wäre, Leid sowohl von Mensch als auch von Tier zu verringern, soll wohlwollend geprüft werden. Aber jedes Ansinnen, das Tier dem Menschen vorzieht, ist ethisch verwerflich.

Gruß Dornbusch

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 07:23

Dornbusch hat geschrieben:

Wenn man die Menschlichkeit als das Streben definiert, Leiden zu lindern, dann ist wohl dieses Streben eine einmalige Eigenart unserer Spezies in der Natur.

Ich fürchte, dieser Satz ist dann doch lediglich eine Satzhülse ohne Inhalt. Von Definition ist da nichts zu erkennen. Das "Streben nach..." kann wohl kaum eine genetische Eigenart einer Spezies sein - allenfalls ein Individuum kann das im Kontext seiner Ethik.

Ich weiß nicht, welche Definition der Menschlichkeit „offiziell“ die richtige ist, ich habe mir hier nur eigene Gedanken über die Natur der Menschlichkeit gemacht. Und für mich ist die Menschlichkeit auf eine Fähigkeit zurückzuführen, die in der Tierwelt nur in dieser starken Ausprägung bei Menschen zu finden ist: Die Fähigkeit zum mitleiden. In der deutschen Sprache, die eine sehr konkrete, bildliche Sprache ist, ist diese Fähigkeit meiner Meinung nach am trefflichste beschrieben, mit-leiden: Der Mensch ist im höchsten Maßen fähig bei Leiden von Dritten mit-zu-leiden, das steckt wohl in seinen Genen, das hat womöglich seine Evolution gesteuert und beeinflußt. Wenn Menschen Zeugen von Leiden sind, leiden sie mit und sind gestrebt zu helfen, zu schützen, zu trösten, zu verhindern. Dass diese Fähigkeit meiner Meinung nach eine Besonderheit in der übrigen Tierwelt ist, habe ich vor vielen Jahren in einer Forumdiskussion versucht darzulegen und habe es auch in einer Seite meiner privaten Homepage festgehalten:

http://www.jocelyne-lopez.de/sprachen/angehoerige.html

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Gozo » 21.11.2011, 09:43

Etwas ist bei Menschen aber auch u.U. etwas ausgeprägter als bei Tieren... vorausschauendes Denken.

Undifferenziert sich gegen Tierversuche auszusprechen gehört leider nicht in die Liga, da in dem Moment schlicht Medikamententests an Menschen durchgeführt werden müssen oder wir schlicht einsehen, dass bei Medikamentenzulassungen eben viele Menschen sterben oder geschädigt werden. EHEC, Schweinegrippe etc. in Zukunft ohne Gegenwehr? Keine jährlichen Grippeimpfungen? Keine neuentwickelten Impfstoffe für Kinder mit weniger Risiken und Nebenwirkungen? Oder - alternative - wir akzeptieren, dass Medikamentenforschung im Grunde eingestellt wird, was vielen Menschen mit AIDS, Alzheimer, Krebs oder auch antibiotikaresistenten Lungenentzündungen etc. sicherlich gut gefallen wird. Wo bleibt mit denen das Mitleid? Muss ich mit 10 Ratten, Mäusen, Hunden genauso viel Mitleid haben wie mit 10 Kindern, die an Krebs erkranken, ich aber nicht die optimalen Medikamente geben kann - weil sie nicht richtig getestet wurden? Oder an Millionen von Afrikanern, Mütter, Väter, Kinder, die an AIDS erkrankt sind und ohnehin kaum Chancen auf Medikamente haben...soll ich denen in 15 Jahren völlig veraltete, mit Nebenwirkungen volle und kaum wirksame Medikamente geben und sagen "Dafür hat aber kein Hund mehr gelitten?" Wirklich - das ist Mitleid des Menschen pur und kann nur von Menschen kommen, denen es selbst zu gut geht, die dann Anfangen, dass Leid von Tieren über das Leid von Menschen zu stellen.

...und jetzt komm bitte nicht mit "es gibt Alternativen zum Tierversuch" - ja, zu manchen, keine Frage, aber nicht per se für alle. Das zu behaupten, wie es viele Gegner leider immer wieder tun, wäre im Grunde genommen so, als wenn Frankreich sich hinstellt und verkündet es könnte von heute auf morgen auf Atomenergie verzichten. An der Realität vorbei.

Grüße
Gozo

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Justav » 21.11.2011, 12:06

Es ist leider in der Medizinbranche gar nicht so unüblich auch Menschenversuche durchzuführen, insbesondere in Indien, Lateinamerika usw... nicht nur was Medikamente angeht, sondern auch was Implantate und Prothesen angeht. Was Tierversuche für medizinische Zwecke angeht, die halte ich für vertretbar und in gewisser Weise auch für richtig. Bei kosmetischen Präparaten oder dieser Bärengalle, die in Asien den eingesperrten Bären aus offenen Wunden gezapft wird, ist das etwas anders, aber selbst da fürchte ich, haben wir weltweit größere Probleme.

Nun, warum ich die Tierversuche ablehne habe ich schon ziemlich ausführlich in meinem Eingangsbeitrag dargelegt: man darf schon als Thread-Autor voraussetzen, dass die Leser, die an einen Meinungsaustausch mit mir über diese Thematik interessiert sind, zumindest die Links lesen, die ich als Diskussionsgrundlagen angegeben habe...

Ja, aber... wenn ich mich nur in einem Forum oder sogar in mehreren Foren anmelde, um meine persönliche Meinung zu einem bestimmten Thema kundzutun und Links zu posten, dann hat das zumindest einen üblen Beigeschmack.

Do you smoke? Klick :-)

Justav

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von nocheinPoet » 21.11.2011, 12:32

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Wer A sagt, muss auch B sagen. Du müsstest also sagen, wie du dir Experimente mit völlig unerprobten Wirkstoffen in Zukunft vorstellst. Erprobt werden muss das Zeug. Und das ist lebensgefährlich bis tödlich. Wer soll das tun?

Hier kommen wir an das wissenschaftliche Aspekt der Durchführung von Tierversuchen und auch an die Kernargumentation der Befürworter von Tierversuchen, die in gewissen Maße auch als verständlich anzusehen werden könnte: Tierversuche sind notwendig, weil sie die Gesundheit von Menschen schützen. Hier kommt man aber auch ausgerechnet an den Kernpunkt des wissenschaftlichen Betruges.

Der „wissenschaftlichen Betrug“ ist eine Aussage von Ihnen liebe Frau Jocelyne Lopez, nur weil Sie da glauben einen zu erkennen, ist der deswegen nicht eine Tatsache. Sie glauben ja viele Dinge, die nichts mit Tatsachen zu tun haben. Für Sie sind doch Wissenschaftler grundsätzlich schon Betrüger. Ihr Blog ist doch ein Haufen von Beleidigungen und Verleugnungen gegen Wissenschaftler. Bei Bedarf kann ich das gerne mit Quellenangabe zitieren.

Also, schön sachlich bleiben, Sie glauben es gäbe da einen „wissenschaftlichen Betrug“, können Sie auch gerne, aber es ist keine belegte Tatsache, oder haben Sie das wo belegt? Eben.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Diese Argumentation ist nämlich ein Trugschluss bzw. eine gezielte Irreführung und ein wissenschaftlicher Betrug: Die Ergebnisse der Tierversuche sind grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar! Das muss man wissen, das muss man verstehen, und das muss man vor allem auch verinnerlichen können.

Sind Sie Wissenschaftlerin, Biologin, was qualifiziert Sie zu solchen Aussagen? Schon wieder schreiben Sie nämlich von einer gezielte Irreführung und einem wissenschaftlichen Betrug, und das ist schon wieder eine Beleidigung und Unterstellung. Sie beschuldigen jeden Biologen der an und mit Tieren forscht ein Betrüger zu sein, der gezielte Irreführung betreibt. Ganz schön frech und überheblich.

Also, wo ist der Beweis, das alle Ergebnisse aus Tierversuchen grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar sind? Eben den haben Sie wie üblich nicht.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die Pharma-Industrie weiß natürlich, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragbar sind und dass die Wirkung auf Menschen solange unbekannt bleibt, bis der Versuch an Menschen wiederholt wurde: Auf Tierversuche folgen immer – das ist gesetzlich vorgeschrieben! – Menschenversuche (”klinische Erprobung”, “Doppel-Blindversuch”). Die Unübertragbarkeit der Ergebnisse aus Tierversuchen ist nicht mehr zu beweisen, siehe die unmissverständliche Aussage eines führenden Tierexperimentators:

Prof. Dr. Klaus Gärtner, Tierexperimentator, Sprecher der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Leiter des Instituts für Versuchstierkunde sowie der Zentralen Tierlaboratorien an der Medizinischen Hochschule Hannover hat geschrieben:
Alle an Tieren experimentell gewonnenen Ergebnisse haben nur für die jeweilige Art Aussagekraft und in exakter Auslegung sogar nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde. Es ist also falsch, aus den an Ratten studierten Sachverhalten einfach auf die Bedingungen von Menschen, Hunden oder Wiederkäuern zu schließen.

Diese Aussage ist keine einzelne Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers, weit verfehlt, sie wurde durch unzählige Studien überall in der Welt, wo Tierversuche durchgeführt werden, eindeutig bestätigt. Ein leider berühmter Fall hat diese Tatsache tragischerweise ersichtlich gemacht: Der Wirkstoff vom Medikament Contergan wurde vorher an mehrere Tierarten getestet, auch auf trächtige Tiere. Nichts, keine Auffälligkeit bei keiner der getesteten Arten. Allein bei der Art Mensch hat der Wirkstoff erhebliche Schäden verursacht.

Sabbeln Sie nicht rum, nennen Sie Ros und Reiter. Wenn es denn unzählige Studien sind, nennen sie mal fünf bis zehn. Es gibt sicher andere Studien, die genau zeigen, dass Tierversuche geholfen haben ein Medikament zu entwickeln. Soll ich mal suchen? Nur weil Sie hier eine Person zitieren, wird die Aussage dieser doch nicht zu einer Tatsache, es ist einfach nur die Meinung dieser einen Person.

Und die Tatsache, das Contergan viel Schaden gebracht hat, belegt nur, dass Tierversuche in diesem Fall nicht geholfen haben, es kann bei andern Medikamenten anders sein, und es kann auch sein, das die Versuche nicht richtig durchgeführt wurden, oder die Ergebnisse manipuliert wurden.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Tierversuche sind nutzlos für die Humanmedizin, ihre Ergebnisse sind grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar.

Sagen Sie, glauben Sie und nun? Andere Menschen, andere Meinung, nur weil Sie das monoton wiederholen, wird es nicht war.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Die einzigen Versuche, die eine gewisse Aussagekraft für den Menschen besitzen, sind Versuche an freiwillige kranke oder gesunde Menschen.

Und das wissen Sie so sicher aus ihrer jahrelangen Arbeit als Sekretärin? Mir scheit, Sie besitzen hier zu dem Thema genauso viel Kompetenz wie zum Thema Physik. Aber auch da behaupten Sie ja seit Jahren, es gäbe eine ganz große Verschwörung unter den Physikern, seit über 100 Jahren weltweit betrügen diese ja die Menschen der Welt. Grundtenor ist immer gleich, nur die Story ändert sich.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Und so hat sich auch seit Jahrtausenden die Humanmedizin überall auf der Welt entwickelt: beim Testen an freiwillige kranke oder gesunde Menschen. Tierversuche sind ein moderner Irrweg der Wissenschaft und ein wissenschaftliches Betrug.

Sie wollen doch nur provozieren, ich glaube nicht, dass Sie hier an einem sachlichen Dialog interessiert sind. Sie greifen hier ohne Belege einfach die andere Seite an, diffamieren diese und bezichtigen diese des Betruges. Ihnen muss klar sein, dass Sie damit sicher keine sachliche Diskussion entfachen können.

Es ist eben genau diese provokative Art, der Moderator des anderen Forums kennt Sie wohl, und wusste es macht keinen Sinn, Sie da den Thread schreiben zu lassen. Es ist ja nicht ohne Grund so, das sie in fasst allen Foren im Web gesperrt sind.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Du willst uns also erzählen, dass ein Medikament gegen AIDS, welches man einer Ratte spritzt und das in der Ratte die HI-Viren abtötet, auf den Menschen angewandt vollkommen nutzlos ist? Halte ich für ziemlich unrealistisch. Die exakte Wirkung wird man sicherlich nicht nachweisen können, die tendenzielle Wirksamkeit des Präparates hingegen mit ziemlicher Sicherheit...

Die tendenzielle Wirksamkeit eines Präparates kann man tierversuchsfrei an Zellenkulturen testen. Es gibt moderne, einsatzfähige tierversuchsfreie Methoden. Sobald man die tendenzielle Wirksamkeit eines Präparates an einen ganzheitlichen Organismus testen möchte, dann greift eben die durch unzählige Studien nachgewiesene Aussage von Prof. Dr. Klaus Gärtner, die eigentlich sowohl der Logik als auch der Erfahrung von jedermann entspricht: Die Versuchsergebnisse haben nur für die jeweilige Art eine Aussagekraft und in strenger Auslegung nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde.

Das sind alles nur Meinungen, Ansichten, keine Tatsachen. Und „Logik“ ist kein Argument, die SRT ist für Sie unlogisch, für Millionen Physiker seit fast 100 Jahren aber kein Problem. Fakt ist, es gibt hier konträre Positionen, Sie und Andere meinen, Tierversuche sind grundsätzlich nicht übertragbar und machen überhaupt keinen Sinn, es gibt Wissenschaftler, die sehen das aber anders. Sie können nun nicht einfach so tun, als wäre Ihre Position die offizielle und anerkannt richtige.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass die Versuchsergebnisse von Art zu Art nicht übertragbar sind, ist wohl auf die natürlichen Mechanismen zurückzuführen, die eine strenge biologische Sperre bzw. eine strenge biologische Abgrenzung zwischen den verschiedenen Arten gewährleisten.

Reine Spekulation, Sie tun nun so, als sei Ihre Meinung eine Tatsache, als sei es ein Faktum, das man die Ergebnisse nicht übertragen kann, das ist aber keine Tatsache, sondern nur ihre Meinung.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
So wie die Reproduktion zwischen Arten nicht möglich ist, sind auch die Reaktionen auf Außeneinflüssen verschieden. Eine Maus ist kein Kaninchen, ist keine Kuh, ist kein Mensch, ist keine Katze, ist kein Hund, ist kein Affe. Eine Maus ist eine Maus und kann nichts anderes sein als eine Maus, dafür hat die Natur streng gesorgt.

Welche Weisheit da in Ihren Worten steckt, eine Maus ist also eine Maus, wer wird da schon widersprechen wollen. Nur belegt das so erstmal nichts. Aber wir halten mal fest, eine Maus ist eine Maus und kein Kaninchen. :D

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ihr Organismus ist ganzheitlich so ausgerichtet, dass eine Maus sich von allen anderen Arten biologisch streng abgrenzt. Dasselbe gilt für jede Art, jede ist biologisch ganzheitlich so ausgerichtet, dass sie sich von allen anderen Arten streng abgrenzt, dafür hat die Natur gesorgt.

Woher wissen Sie das eigentlich? Was qualifiziert Sie zu diesen Aussagen? Haben Sie mit Gott oder Mutter Natur gesprochen? Haben Sie Forschung betrieben? Woher wissen Sie wofür die Natur gesorgt hat?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ein leider berühmter Fall hat diese Tatsache tragischerweise ersichtlich gemacht: Der Wirkstoff vom Medikament Contergan wurde vorher an mehrere Tierarten getestet, auch auf trächtige Tiere. Nichts, keine Auffälligkeit bei keiner der getesteten Arten. Allein bei der Art Mensch hat der Wirkstoff erhebliche Schäden verursacht.

Diesen Satz hier:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ein leider berühmter Fall hat diese Tatsache tragischerweise ersichtlich gemacht: Der Wirkstoff vom Medikament Contergan…

Findet man nicht nur hier mehrfach wörtlich, sondern auch hier:

http://zeitwort.at/index.php?page=Thread&postID=182503#post182503
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=398#p32155

Und hier: http://www.jocelyne-lopez.de/pdfDateien/flyer-tierversuche-nutzlos.pdf der ganze Text, den Sie überall mehrfach im Web verbreiten. Sie wollen keine Diskussion, Sie predigen mehr, und darum diese „unsägliche“ Redundanz Ihrer Texte im Web zu diesem Thema, einfach nur zusammenkopiert aus Textbausteinen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Wie soll Forschung in Zukunft laufen? Stellst du dich persönlich zur Verfügung, dir HI-Viren spritzen und anschließend Medikamentenversuche mit hochexperimentellen Wirkstoffen durchführen zu lassen? Oder sollen das in Zukunft Menschen in der Dritten Welt übernehmen?

Die Forschung soll in Zukunft mit tierversuchsfreien Methoden laufen, sowie weiterhin mit Testen an freiwillige kranke oder gesunde Menschen, wie die Gesetzgebung es vorschreibt. Es gab zum Beispiel in meinem privaten Umfeld in Frankreich eine Person, die an fortgeschrittener Leukämie erkrankt war. Sie wurde im Krankenhaus gefragt, ob sie bereit wäre, ein neues Medikament zu testen. Sie hat es akzeptiert und ich hätte es an ihrer Stelle ganz bestimmt auch getan.

Ich würde vorschlagen Sie gehen damit mal an die Universitäten, da wollen Sie doch eh die Leute über den jahrhundertlangen Betrug in der Physik aufklären, da können Sie gleich über den Betrug der Wissenschaftler bei den Tierversuchen berichten.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Und die noch interessantere Frage ist: „Lehnst du eigentlich jegliche Behandlung mit Medikamenten ab, die mit Tierversuchen entwickelt wurden?“

Ich werde als Verbraucher nicht gefragt, ob Medikament ohne Tierversuche entwickelt werden sollen. Ob wir es brauchen oder nicht, ob wir es wollen oder nicht, werden Medikamente unsinnigerweise mit Tierversuchen entwickelt. Ich setze mich eben ein, damit Medikamente ohne Tierversuche entwickelt werden.

Sie sind so edel.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Und auch ohne aufwendige bestätigende Studie, kann jeder mit seinem eigenen Verstand erkennen, dass die Aussage von Prof. Dr. Klaus Gärtner stimmt: Dass Versuchsergebnisse in strenger Auslegung auch nur für das jeweilige Individuum eine Aussagekraft haben, an dem getestet wird, entspricht nämlich dem gesunden Menschenverstand und der Erfahrung von jedermann: Was bei einer Person keine negative Auswirkung auslöst kann bei einer anderen Personen zu unerwünschten Reaktionen oder zu ernsten Schäden führen, die Warnung steht ja auch in jedem Beipackzettel, das ist nichts Neues, das ist eine Binsenweißheit.

Ihren Verstand würde ich da wenig trauen, der sagt Ihnen ja auch, das sich eine Zahl nicht ändert, wenn man diese mit Null multipliziert, oder viele andere lustige Dinge, und mit Ihrer Logik zusammen kommen dann Aussagen wir zu dem Ziegenproblem raus. Es ist einfach kein Argument zu schreiben, jeder kann das mit seinem eigenen Verstand erkennen, das die Aussage von Wem auch immer stimmt.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Kein Organismus gleicht einem anderen Organismus, auch innerhalb derselben Art. Jedes Individuum ist ein Unikum innerhalb seiner Art, dafür hat auch die Natur gesorgt. Keine Maus oder kein Kaninchen kann für meinen Organismus ein neues Molekül testen, kein Mensch kann für meinen Organismus ein neues Molekül testen, ich muss es schon selbst testen, wenn ich wissen will, wie es auf meinen Organismus wirkt, diese Erfahrung kann mir keiner abnehmen.

Sie wissen was ein Molekül ist? Was wissen Sie von der Funktionsweise eines Medikamentes, oder von der Proteinsynthese? Was wissen Sie genau über Medizin und Biologie, über den Stoffwechsel allgemein und den der Zelle?

Was Sie schreiben ist jedenfalls Unfug, ein Narkosemittel wirkt auf alle Menschen betäubend, das wird nicht für jeden extra entwickelt. Auch Gifte wirken gleich, ich nehme mal ein giftigen Stoff, stelle fest, Mäuse sterben daran, dann sagen Sie, egal, ich nehme das, nur weil es Mäuse killt, muss es für mich nicht giftig sein?

Klar gibt es Unterschiede, klar gibt es Gifte, die Katzen nicht betreffen dafür Menschen töten und andersrum, aber das sind mehr die Ausnahmen. Und stellen Sie sich mal vor, Menschen und Tiere atmen Sauerstoff, wenn man eine Maus 10m unter Wasser hält ertrinkt die, meinen Sie nicht, da könnte man gewisse Aussagen für das Verhalten eines Menschen unter Wasser treffen?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass Du keinen "gemeinsamen Nenner" mit all den Fachleuten überall auf der Welt hier finden kannst, die seit Jahrzehnten die Unübertragbarkeit der Ergebnissen aus Tierversuchen auf den Menschen festgestellt haben und sich damit auseinandersetzen mussten, ist nun mal Deine private Angelegenheit, aber ich zweifle daran, dass Du diese private Einstellung fachlich und wissenschaftlich durch eigene wissenschaftliche Studien gewonnen hast und sie wissenschaftlich begründen könntest.

Dann haben Sie also „eigene wissenschaftliche Studien“ durchgeführt und können Ihre Aussagen wissenschaftlich begründen? Wann fangen Sie damit an?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Ich gehe jede Wette ein, dass wir auch mehr als genug Fachleute finden werden, die Tierversuche für unverzichtbar halten. Ganz so einfach ist die Sache in der Regel nicht...

Ja, sicher, es gibt genug Fachleute in der Pharma-Industrie und in der universitären Grundlagenforschung, die die Tierversuche für unverzichtbar halten und den Verbrauchern, den Gesetzgebern und den Steuerzahlern als unverzichtbar verkaufen. Nicht aber aus wissenschaftlichen Gründen, sondern nur aus Profit- und Machtgier.

Wo ist der Beweis für diese Aussage? Woher wissen Sie, dass es nur um Profit- und Machtgier geht? Genauso könnte man behaupten, es gehe Ihnen nicht wirklich um die Tiere, sondern um sich selber hier in Szene zu setzen und zu profilieren. Sie unterstellen wieder wie üblich einfach anderen ganz miese Gründe für ihr Handeln. Belegen Sie das mal.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wieso steigt der „Verbrauch“ an Versuchstieren Jahr für Jahr, obwohl es erprobte und einsatzfähige tierversuchsfreie Forschungsalternativen gibt, obwohl die Bundesrepublik Deutschland den Tierschutz zum Staatsziel gemacht hat, obwohl in der Fachwelt schon lange nachgewiesen wurde, dass Ergebnisse aus Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragbar sind und keine neuen Erkenntnisse ermöglichen? Was läuft da falsch? Was ist da faul?

Man braucht nicht lange zu raten, was da faul ist: Wenn eine wissenschaftlich sinnlose, jedoch lukrative und krisensichere wirtschaftliche Dienstleistung erlaubt wird, darf man sich nicht wundern, dass es immer genug Leuten gibt, die mit dieser sinnlosen jedoch legalen Dienstleistung hemmungslos Geld machen werden, eine Menge Geld, so viel Geld wie möglich.

Mutmaßungen und Unterstellungen, nichts weiter. Und es wurde nicht schon lange in der Fachwelt nachgewiesen, dass Ergebnisse aus Tierversuchen grundsätzlich nicht auf den Menschen übertragbar sind. Hier gibt es eben unterschiedliche Meinungen.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Was ist verwunderlich dabei? Wäre Dir so etwas neu? Kennst Du die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Mechanismen so wenig? Und das ist eben seit Jahrzehnten der Fall mit den Tierversuchen: Unter dem Deckmantel der Wissenschaft und der Heuchelei des Schutzes der Gesundheit der Menschen ziehen die Pharma-Industrie und die universitären Grundlagenforschungsinstitute mit dieser teueren "Dienstleistung" Jahr für Jahr Milliarde und aber Milliarde aus der Tasche des Verbrauchers und des Steuerzahlers. Ob er sie braucht oder nicht. Ob er sie will oder nicht. Eine Abzocke. Eine gigantische Abzocke.

Das ist einfach nur Schwachsinn, keiner zahlt für etwas das er nicht braucht. Wenn die Pharmaindustrie ein neues Medikament auf den Markt bringen will und weiß das Tierversuche nichts bringen, warum sollte Sie dann für diese Versuche Geld ausgeben? Wer verdient denn daran?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Da wahrscheinlich weder du noch ich Human- bzw. Tiermediziner sind, können wir nur jeweils der Seite glauben, die wir für überzeigend halten. Ich bezweifle zum Beispiel dass es wirtschaftlich sinnvoll wäre Tiere nur zum Spaß aber ohne jeden Nutzen zu quälen. Das ist völlig widersinnig.

Stimmt, wir sind beide keine Human- bzw. Tiermediziner und wir können daher nur jeweils der Seite glauben, die wir für überzeugend halten, das stimmt schon. Ich glaube jedoch grundsätzlich der Seite, die ich durch meine eigenen Überlegungen und Erfahrungen selbst prüfen kann. Hier ist mir klar, dass eine Maus eine Maus ist, und keine Katze, und kein Hund, und keine Kuh, und kein Mensch, und kein Kaninchen.

Wie viele Gene teilen sich Mensch und Maus doch gleich? Ist da die DNS anders aufgebaut, nicht mit Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin, haben Mäuse andere Aminosäuren? Aber ich bin schon beeindruckt, das Sie eine Maus und eine Kuh auseinanderhalten können. Ich kenne Einige, die Ihnen diese Fähigkeit nicht zugetraut hätten. Im Ernst, was Sie da wieder mal faseln ist einfach nur Mumpitz. Eine Frage noch, wenn Sie so selber da prüfen, wie lange brauchen Sie so in der Regel, bis Sie erkennen ob Sie es mit einer Kuh oder einer Maus zu tun haben? Versuchen Sie da zu melken oder wie sieht diese Prüfung aus?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Hier ist mir klar, dass die Natur sehr aufwendig für eine strenge biologische Sperre zwischen den Arten im Laufen der Evolution gesorgt hat, sonst gäbe es keine Arten und wir wären auch nicht da um darüber zu diskutieren. Mir ist hier klar, da jedes Individuum innerhalb derselben Art ein Unikum ist, und dass die Natur sehr aufwendig auch dafür gesorgt hat. Mir ist hier klar, dass keine Maus, kein Hund, keine Kuh, kein Kaninchen und auch kein Mensch die Wirkung eines Moleküls auf meinen Organismus für mich testen kann, ich muss es selbst testen, keiner kann mir diese Erfahrung abnehmen.

Wie immer irren Sie mal wieder. Mal ein Vorschlag, wir nehmen da einwenig Plutonium, Kaliumcyanid und einwenig Rezin, und Zucker und füllen das in Kapseln ab, von der mit dem Zucker gibt es nur eine, von den anderen immer zehn. Wir haben aber immer zwei gleiche Kapseln, nun geben wir eine einer Maus und warten ob die es überlebt. Wenn die stirbt, nehmen Sie dann die andere Kapsel mit demselben Stoff ein, der die Maus getötet hat? Ob die Maus nun stirbt, sollte für Sie ja egal sein.

Nun haben wir eine Maus die noch lebt, und die Kapsel mit demselben Stoff dazu. Machen wir das mal blind, ich zeige ihnen nun 30 Kapseln und frage Sie, ob Sie die wissen wollen, die denselben Stoff enthält wie die welche die eine Maus überlebt hat.

Und da sagen Sie dann, nein, spielt keine Rolle, man kann das nicht auf den Menschen übertragen?

Ich glaube Ihnen kein Wort.

Klar gibt es da Parallelen, man kann sicher nicht alles einfach Übertragen, aber zu sagen, es spielt überhaupt keine Rolle ist mehr als nur naiv. Wenn es um Ihr Leben geht, ich bin mir sicher, Sie würden die Kapsel nehmen, welche denselben Stoff beinhaltet, wie die welche die Maus überlebt hat. Jede Wette.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mir ist deswegen klar, dass die Studien vertrauenswürdig sind, die die Unübertragbarkeit der Tierversuche auf den Menschen nachgewiesen haben, weshalb auch das Testen an freiwillige kranke und gesunde Menschen gesetzlich vorgeschrieben wurde. Mir ist hier klar, dass eigentlich kein Forscher für die Contergan-Tragödie verantwortlich gemacht werden kann und dass wir gemeinsam die Verantwortung für unsere eigene Art übernehmen müssen, genauso wie jeder von uns die Verantwortung für sich selbst übernehmen muss. Es gibt keinen anderen Weg. Der Weg ist aber nicht so furchtbar schwierig, wir haben und können mehr an Schwierigkeiten bewältigen. Unsere Art hat sich über Jahrtausende ohne Tierversuche biologisch als außerordentlich erfolgreich und überlebensfähig erwiesen. Es ist sogar höchste Zeit, dass wir die Verantwortung für die anderen Lebensformen übernehmen.

Guter Ansatz, ich erinnere mich da an Ihren Auftritt in einem Tierschutz Forum, oder war es ein Forum der Vegetarier?

Da sind Sie aber ganz übel untergegangen, als man Sie fragte, warum Sie mit Ihrer Ernährung das Leid der Tiere in den Käfigen unterstützen. Und war da nicht mal was mit „Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka“? Hier mal ein Link: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Jocelyne_Lopez#Einsatz_f.C3.BCr_Tierrechte

Käfighaltung ist doch echt übel, die Tiere leiden wirklich sehr, wollen Sie Bilder sehen, von der Haltung, von dem Transport oder der Schlachtung?

Essen Sie eigentlich noch Fleisch, Frau Jocelyne Lopez?

Was sagt Ihnen das Wort „Doppelmoral“?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Medikamente sind Produkte der Pharma-Industrie, jedoch sind Tierversuche eine Dienstleistung der Pharma-Industrie. Sie lässt sich diese Dienstleistung natürlich teuer bezahlen, der Verbraucher bezahlt ja alle Kosten, diese Dienstleistung wird mit allen anderen Kosten der Produktion von Medikamente ja auf den Verbraucher abgewälzt. Dienstleistungen sind selbstverständlich auch Quellen von Profiten in unseren Gesellschaften, der Dienstleistungsbereich macht ja einen großen Anteil der Wirtschaft aus, neben der Produktion von Waren.

Schwachsinn, wer soll die Tierversuche als Dienstleistung anbieten, die Pharma-Industrie? Und wer kauft die? Wenn man weiß, das bringt nichts, gibt keiner Geld dafür aus, also wer bietet an, wer kauft, warum und wer macht hier Geld?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

xMisterDx hat geschrieben:
Es ist vollkommen egal wer diese Tierversuche nun bezahlt. Wenn sie tatsächlich sinnlos sind, dann wird sinnlos Geld verpulvert. Und da alle Unternehmen ja einzig und allein auf raffgierige Profitmaximierung aus sind, würde das dann doch Niemand tun oder?

Warum wird es also gemacht und teuer bezahlt, obwohl es doch Niemanden um einen Millimeter voranbringt? Könnten wir das jetzt mal klären? ;)

Wieso kannst Du nicht verstehen, dass das Erbringen einer Dienstleistung ein Profit rauswirft? Alle Dienstleister leben ja von dem Verkauf ihrer Dienstleistungen, und nicht unbedingt schlecht: Der Kunde zahlt ja eine Dienstleistung genauso wie er eine Ware zahlt. Wo siehst Du einen Unterschied?

Nehmen wir an, Du nimmst in Anspruch die Dienstleistung einer Wahrsagerin, weil Du einen Bedarf daran hast. Sie erzählt Dir dies und das über Deine Zukunft, Du bezahlst sie dafür. Das ist in Ordnung: In meinen Augen ist es keine Abzocke, egal ob die Wahrsagungen sich als wahr oder falsch erweisen: Du hast den Bedarf an dieser Dienstleistung gehabt und sie in Anspruch genommen. Ist okay.

Du nimmst in Anspruch die Dienstleistung der Pharma-Industrie, die Tierversuche zur Produktion eines neuen Medikaments durchführt. Die Pharma-Industrie erzählt Dir: Kein Auffälligkeiten bei Katzen, Mäusen, Kaninchen, Hunden, Ratten und Hamster. Du zahlst die Dienstleistung, nimmst das Medikament und stirbst oder erleidest schwere Schäden. Die Pharma-Industrie sagt: Sorry, ich habe die Dienstleistung für Katzen, Mäusen, Kaninchen, Hunden, Ratten und Hamster gebracht, nicht für Menschen, sorry, es ist schon lange nachgewiesen, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen von Art zu Art verschieden sind und dass man solange keine Aussage über die Wirkung machen kann, bis die Versuche auf Menschen wiederholt werden.

Wer ist für Deinen Tod oder Deine schweren gesundheitlichen Schaden verantwortlich? Die Versuchstiere? Die Pharma-Industrie? Keiner. Die Dienstleistung taugt grundsätzlich nichts, aber sie wird aufgezwängt und teuer bezahlt. Ich nenne es Abzocke.

Sie zeigen nur, dass Sie keine Ahnung haben. Also wir brauchen einen Kunden und einen Verkäufer, wer stellt denn die Medikamente her? Eben die Pharma-Industrie. Es ist ja nicht so, das ich oder wer auch immer, mal ein Medikament entwickelt und dann zur Pharma-Industrie sagt, macht doch damit mal Tierversuche. Es ist die Pharma-Industrie die Medikamente herstellt, und die muss für die Tierversuche viel Geld zahlen, die verdient dran nichts.

Es gibt also keinen unwissenden Kunden, was Sie schreiben zeigt nur, Sie haben keinen Einblick. Würde man der Pharma-Industrie sagen, ihr könnt auf alle Tierversuche verzichten, würde die sich sicher freuen, die würden Geld sparen, nicht verlieren.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Julian hat geschrieben:
Ich hätte Interesse daran, aus ethischer Sicht darüber zu diskutieren, aber der Aufforderung "Empört euch!" möchte ich dann doch nicht Folge leisten. Das ist mir einfach wieder zu radikal von einer Seite betrachtet - lahm. Aber das Thema an sich bietet Potenzial. Es wäre schade, würde dieses Thema durch die strikte Linie der Thread-Erstellerin zum Erliegen kommen - versuchen wir es also neutraler:

Wie ich es weiter oben schon gesagt habe ist die Thematik extrem vielfältig und ich lehne persönlich Tierversuche aus verschiedenen Gründen ab: aus wissenschaftlichen, gesellschaftlichen, juristischen und ethischen Gründen (die Reihenfolge ist willkürlich). Bis jetzt haben wir nur über die wissenschaftlichen Gründen diskutiert, ich habe nichts dagegen über die ethischen Gründen zu diskutieren, die in der Tat aus meiner Sicht am stärksten die Aufforderung „Empört Euch!“ verdienen.

Wo war da was Wissenschaftliches von Ihnen? Die Aussage dass eine Maus keine Kuh ist? :D

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Julian hat geschrieben:
In meinen Augen hat jedes Leben den gleichen Wert, nämlich keinen. Woran sollte man das auch messen? Höchstens an subjektiven Ansichten, die keine zuverlässige Definition zulassen, da sie sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. So gesehen ist es nicht legitim, dass sich der Mensch anderer Lebewesen bedient. Aber in der Natur - so abgedroschen das auch klingt - gewinnt nun mal der Stärkere - und das ist in vielen Fällen der Mensch. Wir können versuchen, dem Menschen durch seine Intelligenz Verantwortung zu übertragen, wir können aber nur schwer das Bedürfnis nach Leben und Gesundheit unterdrücken. Natürlich würde ich wollen, dass kein Tier für meine Gesundheit leiden muss, ich selbst will aber auch nicht leiden. Es ist die Natur, die uns den Willen zu überleben und die größte Macht-Stellung auf diesem Planeten zugewiesen hat. Jedes Lebewesen hat den Willen zu leben. Es ist eben der Mensch, der sein Leben am Besten schützen kann.

Hier verkennst Du meiner Meinung nach eine besondere Eigenschaft, die unsere Art viel deutlicher als die Intelligenz kennzeichnet und die für unsere Art so auffällig ausgeprägt ist, dass wir ihr sogar in vielen Sprachen unseren eigenen Namen gegeben haben: Die Menschlichkeit.

Wenn man die Menschlichkeit als das Streben definiert, Leiden zu lindern, dann ist wohl dieses Streben eine einmalige Eigenart unserer Spezies in der Natur. Ich kann mir gut vorstellen, dass man vor 40.000 Jahren eine Horde von Menschen von einer Horde von anderen Primaten unterscheiden konnte: Haben sie versucht Leiden zu lindern, dann waren sie Menschen. Die erste „Wissenschaftler“ waren auch wahrscheinlich diejenige Mitglieder der Horde, die am besten Leiden lindern konnten, die Priester und die Ärzte, wohl vereinigt in einer Person.

Die Menschlichkeit trägt unseren Namen und sie ist auch unsere einmalige Eigenart, unser Juwel, unsere Würde, unsere Größe.

Frau Jocelyne Lopez, bei so hohen moralischen Werten frage ich Sie noch mal:

1. Leiden Tiere bei der Haltung zu Fleischerzeugung?
2. Leben Sie vegan?

Was sagt Ihnen der Begriff „heucheln“?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Dornbusch hat geschrieben:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn man die Menschlichkeit als das Streben definiert, Leiden zu lindern, dann ist wohl dieses Streben eine einmalige Eigenart unserer Spezies in der Natur.

Ich fürchte, dieser Satz ist dann doch lediglich eine Satzhülse ohne Inhalt. Von Definition ist da nichts zu erkennen. Das "Streben nach..." kann wohl kaum eine genetische Eigenart einer Spezies sein - allenfalls ein Individuum kann das im Kontext seiner Ethik.

Ich weiß nicht, welche Definition der Menschlichkeit „offiziell“ die richtige ist, ich habe mir hier nur eigene Gedanken über die Natur der Menschlichkeit gemacht. Und für mich ist die Menschlichkeit auf eine Fähigkeit zurückzuführen, die in der Tierwelt nur in dieser starken Ausprägung bei Menschen zu finden ist: Die Fähigkeit zum mitleiden. In der deutschen Sprache, die eine sehr konkrete, bildliche Sprache ist, ist diese Fähigkeit meiner Meinung nach am trefflichste beschrieben, mit-leiden: Der Mensch ist im höchsten Maßen fähig bei Leiden von Dritten mit-zu-leiden, das steckt wohl in seinen Genen, das hat womöglich seine Evolution gesteuert und beeinflusst. Wenn Menschen Zeugen von Leiden sind, leiden sie mit und sind gestrebt zu helfen, zu schützen, zu trösten, zu verhindern. Dass diese Fähigkeit meiner Meinung nach eine Besonderheit in der übrigen Tierwelt ist, habe ich vor vielen Jahren in einer Forumsdiskussion versucht darzulegen und habe es auch in einer Seite meiner privaten Homepage festgehalten: http://www.jocelyne-lopez.de/sprachen/angehoerige.html

Wo unterscheiden Sie das Leid der Tiere beim Tierversuch und bei der industriellen Fleischproduktion?

Wissen Sie eigentlich, wie viele Schweine und Kühe und Hühner jedes Jahr leiden und grausam sterben? Kennen Sie die Zahlen?

Warum handeln Sie nicht?

Warum unterstützen Sie mit Ihrer Ernährung das Leid der Tiere?

Eben, und nun wundern Sie sich mal nicht, das man Ihre Propaganda und Selbstinszenierung in anderen Foren nicht möchte.

Mit freundlichen Grüßen

Manuel Krüger

P.S.: Mir ist aufgefallen, dass Sie da noch Links auf Eselwatch und andere Seiten von Claus Gaga haben, die ja nun wegen der Straftaten dort abgeschaltet sind, wenn Sie die Links nicht aus nostalgischen Gründen benötigen, können Sie diese entsorgen. ;)

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von nocheinPoet » 21.11.2011, 12:34

.
Hier kann man nicht einfach nur schwarzweiß denken. Es gibt ohne Frage unnötige Tierversuche, aber es sind sicher auch nicht generell alle Tierversuche unnötig.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 13:52

Gozo hat geschrieben:
Undifferenziert sich gegen Tierversuche auszusprechen gehört leider nicht in die Liga, da in dem Moment schlicht Medikamententests an Menschen durchgeführt werden müssen oder wir schlicht einsehen, dass bei Medikamentenzulassungen eben viele Menschen sterben oder geschädigt werden. EHEC, Schweinegrippe etc. in Zukunft ohne Gegenwehr? Keine jährlichen Grippeimpfungen? Keine neuentwickelten Impfstoffe für Kinder mit weniger Risiken und Nebenwirkungen? Oder - alternative - wir akzeptieren, dass Medikamentenforschung im Grunde eingestellt wird, was vielen Menschen mit AIDS, Alzheimer, Krebs oder auch antibiotikaresistenten Lungenentzündungen etc. sicherlich gut gefallen wird. Wo bleibt mit denen das Mitleid? Muss ich mit 10 Ratten, Mäusen, Hunden genauso viel Mitleid haben wie mit 10 Kindern, die an Krebs erkranken, ich aber nicht die optimalen Medikamente geben kann - weil sie nicht richtig getestet wurden? Oder an Millionen von Afrikanern, Mütter, Väter, Kinder, die an AIDS erkrankt sind und ohnehin kaum Chancen auf Medikamente haben...soll ich denen in 15 Jahren völlig veraltete, mit Nebenwirkungen volle und kaum wirksame Medikamente geben und sagen "Dafür hat aber kein Hund mehr gelitten?" Wirklich - das ist Mitleid des Menschen pur und kann nur von Menschen kommen, denen es selbst zu gut geht, die dann Anfangen, dass Leid von Tieren über das Leid von Menschen zu stellen.

...und jetzt komm bitte nicht mit "es gibt Alternativen zum Tierversuch" - ja, zu manchen, keine Frage, aber nicht per se für alle. Das zu behaupten, wie es viele Gegner leider immer wieder tun, wäre im Grunde genommen so, als wenn Frankreich sich hinstellt und verkündet es könnte von heute auf morgen auf Atomenergie verzichten. An der Realität vorbei.

Es sieht so aus, als ob Du die vorangegangenen Diskussionsbeiträge nicht gelesen hättest, völlig an der Realität vorbei...

1) Die Grundlage der Diskussion ist, dass es in der Fachwelt schon lange bekannt ist und unstrittig nachgewiesen wurde, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen von Art zu Art verschieden sind und keine Aussage über die Wirkung eines Moleküls auf Menschen getroffen werden kann bevor die Versuche in gleicher Weise nicht an Menschen wiederholt wurden. Diese Tatsache muß man akzeptieren können, wenn man die Problematik konstruktiv behandeln möchte - oder muss man sie ablehenen, wenn man an der Realität vorbei gehen möchte...

2) Es ging nirgendwo darum, die Forschung für neue Medikamente einzustellen.

3) Es ging nirgendwo darum, keine Mitleid zu empfinden und keine Fürsorge für die Menschen vorzusehen, die an „AIDS, Alzheimer, Krebs oder auch antibiotikaresistenten Lungenentzündungen“ erkrankt sind.

4) Es ging nirgendwo darum, keine Mitleid zu empfinden und keine Fürsorge für „die Millionen von Afrikanern, Müttern, Vätern, Kindern, die an AIDS erkrankt sind und ohnehin kaum Chancen auf Medikamente haben“.

Völlig an den Diskussions-Thread vorbei…

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Jocelyne Lopez » 21.11.2011, 13:57

Justav hat geschrieben:
Es ist leider in der Medizinbranche gar nicht so unüblich auch Menschenversuche durchzuführen, insbesondere in Indien, Lateinamerika usw... nicht nur was Medikamente angeht, sondern auch was Implantate und Prothesen angeht.

Es sieht so aus, als ob Du die vorgangegangenen Diskussionsbeiträge nicht gelesen hätte...
Es ging nirgendwo darum, Menschenversuche an unfreiwillige Menschen durchzuführen, weder in Indien, Lateinamerika usw… noch bei uns.

Völlig an das Diskussionsthema vorbei...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von nocheinPoet » 21.11.2011, 13:59

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Gozo hat geschrieben:
Undifferenziert sich gegen Tierversuche auszusprechen gehört leider nicht in die Liga, da in dem Moment schlicht Medikamententests an Menschen durchgeführt werden müssen oder wir schlicht einsehen, dass bei Medikamentenzulassungen eben viele Menschen sterben oder geschädigt werden. EHEC, Schweinegrippe etc. in Zukunft ohne Gegenwehr? Keine jährlichen Grippeimpfungen? Keine neuentwickelten Impfstoffe für Kinder mit weniger Risiken und Nebenwirkungen? Oder - alternative - wir akzeptieren, dass Medikamentenforschung im Grunde eingestellt wird, was vielen Menschen mit AIDS, Alzheimer, Krebs oder auch antibiotikaresistenten Lungenentzündungen etc. sicherlich gut gefallen wird. Wo bleibt mit denen das Mitleid? Muss ich mit 10 Ratten, Mäusen, Hunden genauso viel Mitleid haben wie mit 10 Kindern, die an Krebs erkranken, ich aber nicht die optimalen Medikamente geben kann - weil sie nicht richtig getestet wurden? Oder an Millionen von Afrikanern, Mütter, Väter, Kinder, die an AIDS erkrankt sind und ohnehin kaum Chancen auf Medikamente haben...soll ich denen in 15 Jahren völlig veraltete, mit Nebenwirkungen volle und kaum wirksame Medikamente geben und sagen "Dafür hat aber kein Hund mehr gelitten?" Wirklich - das ist Mitleid des Menschen pur und kann nur von Menschen kommen, denen es selbst zu gut geht, die dann Anfangen, dass Leid von Tieren über das Leid von Menschen zu stellen.

...und jetzt komm bitte nicht mit "es gibt Alternativen zum Tierversuch" - ja, zu manchen, keine Frage, aber nicht per se für alle. Das zu behaupten, wie es viele Gegner leider immer wieder tun, wäre im Grunde genommen so, als wenn Frankreich sich hinstellt und verkündet es könnte von heute auf morgen auf Atomenergie verzichten. An der Realität vorbei.

Es sieht so aus, als ob Du die vorangegangenen Diskussionsbeiträge nicht gelesen hättest, völlig an der Realität vorbei...

1) Die Grundlage der Diskussion ist, dass es in der Fachwelt schon lange bekannt ist und unstrittig nachgewiesen wurde, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen von Art zu Art verschieden sind und keine Aussage über die Wirkung eines Moleküls auf Menschen getroffen werden kann bevor die Versuche in gleicher Weise nicht an Menschen wiederholt wurden. Diese Tatsache muss man akzeptieren können, wenn man die Problematik konstruktiv behandeln möchte - oder muss man sie ablehnen, wenn man an der Realität vorbei gehen möchte...

Falsch, Sie versuchen hier einfach Ihre persönliche Meinung als Tatsache vorzugeben. Es ist nicht unstrittig in der Fachwelt schon lange nachgewiesen, das Ergebnisse aus Tierversuche keine Aussage über die Wirkung eines Stoffes auf den Menschen machen.

Hier gibt es auch andere Meinungen zu, also belegen Sie Ihre Behauptungen.

So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.

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Re: 17.12.11 - Empört Euch! Occupy Tierfolterlabore!

von Justav » 21.11.2011, 14:07

Es sieht so aus, als ob Du die vorgangegangenen Diskussionsbeiträge nicht gelesen hätte...
Es ging nirgendwo darum, Menschenversuche an unfreiwillige Menschen durchzuführen, weder in Indien, Lateinamerika usw… noch bei uns.

Soso... ich denke man muss sich beim Thema Tierversuche insbesondere die Frage stellen, was denn die Alternativen sind, und vor dem Hintergrund ist der Einwurf zum Thema Menschenversuche durchaus relevant.
Unfreiwillig sind diese Versuche übrigens nicht immer, schließlich kann eine Familie in gewissen Ländern für 10.000 Euro auch eine ganze Zeit leben, wenn der Vater an den Versuchen "zu Grunde geht". Aber das sollte man hier in der Tat nicht vertiefen, da es am Thema vorbeigeht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass für manche medizinsche Zwecke der Versuch am lebenden Objekt zwingend erforderlich ist. Wenn die Versuche in Tieren keinen Einfluss auf die Verträglichkeit im Menschen hätten, warum machen die Firmen das dann? Schließlich kostet das auch Geld.

1) Die Grundlage der Diskussion ist, dass es in der Fachwelt schon lange bekannt ist und unstrittig nachgewiesen wurde, dass die Ergebnisse aus Tierversuchen von Art zu Art verschieden sind und keine Aussage über die Wirkung eines Moleküls auf Menschen getroffen werden kann bevor die Versuche in gleicher Weise nicht an Menschen wiederholt wurden. Diese Tatsache muß man akzeptieren können, wenn man die Problematik konstruktiv behandeln möchte - oder muss man sie ablehenen, wenn man an der Realität vorbei gehen möchte...

Ich weiß zwar nicht welche Art der Wissenschaft du betreibst, aber soweit ich bislang in der akademischen Welt vernommen habe, ist eine notwendige Bedingung nicht gleich einer hinreichenden Bedingung. D.h. es stimmt, dass nicht jedes Medikament im Menschen genauso wirkt wie im Tier, und daher Versuche ggf. wiederholt werden müssen, aber durch die Tierversuche kann man bereits einen Großteil der Präparate vorher aussortieren, um so gar nicht erst Menschen damit zu gefährden. Wenn ein Medikament die Phase 1 - den Tierversuch gar nicht erst besteht, hat es keine Chance am Mensch getestet zu werden, basta. Würde diese "Vorselektion" wegfallen, und alles direkt am Menschen getestet werden, dann würde sich dies wohl durchaus auf die Mortalität der Probanden auswirken.

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