{"id":4905,"date":"2011-06-16T08:10:16","date_gmt":"2011-06-16T07:10:16","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=4905"},"modified":"2012-06-24T19:45:34","modified_gmt":"2012-06-24T18:45:34","slug":"dr-markus-possel-was-ist-eine-gute-maseinheit","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2011\/06\/dr-markus-possel-was-ist-eine-gute-maseinheit\/","title":{"rendered":"Dr. Markus P\u00f6ssel: Was ist eine gute Ma\u00dfeinheit?"},"content":{"rendered":"

Ich gebe Austausche zwischen Dr. Markus P\u00f6ssel, Mitarbeiter vom Albert Einstein Insitut\u00a0und mir aus seinem Blog Was ist eine gute Ma\u00dfeinheit?<\/a>\u00a0(als Nebenblog zu seiner Einf\u00fchrung in der Relativit\u00e4tstheorie bei „Spektrum der Wissenschaft“ Einstein verstehen: Ein Blogexperiment, Teil I<\/a>\u00a0wieder:<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

15.06.11 \u2013 Zitat von Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a>:<\/p>\n

Ich glaube, da liegt noch (mindestens) ein Missverst\u00e4ndnis vor. Im Gegensatz zur Orientierung des urspr\u00fcnglichen Meters am Erdumfang sind die neuen Definitionen tats\u00e4chlich die Festlegung der Ma\u00dfeinheit.<\/p>\n

Sprich: Es ist nicht so, dass man 1960 bzw. 1983 nach einer bestimmten Vorschrift aus atomphysikalischen Messungen einen neuen Urmeter als neues erstes Glied der Kalibrationskette geschaffen h\u00e4tte, und dass dieser neue Urmeter von dort an ma\u00dfgeblich war (so war es beim Erdumfang bei der franz\u00f6sischen Revolution gewesen). Sondern die atomphysikalischen Messungen ersetzen den Urmeter. Niemand braucht, um die Ma\u00dfeinheit „Meter“ zu verwenden, Zugang zu einem Urmeter. Es gibt kein metrologisch ma\u00dfgebliches Objekt „Urmeter“ mehr. Jedes gut ausger\u00fcstete Labor kann die entsprechenden atomphysikalischen Messungen selbst ausf\u00fchren, und die daraus rekonstruierte Ma\u00dfeinheit „Meter“ als Grundlage f\u00fcr seine L\u00e4ngenmessungen verwenden.<\/p>\n

Einige Ihrer Fragen passen allerdings nicht recht in den obigen Blogbeitrag \u2013 wahrscheinlich sollte ich direkt zum Meter noch einen eigenen Beitrag machen (wie ich es gerade f\u00fcr die Sekunde getan habe), und die verschiedenen Arten der L\u00e4ngenmessung sind, unabh\u00e4ngig von der zugrundeliegenden Einheit, sicher auch ein Thema f\u00fcr sich.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

15.06.11 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Sorry, aber bei mir lag auf jeden Fall dieses Missverst\u00e4ndnis nicht vor: Ich habe ja schon am Anfang selbst hervorgehoben, dass zum ersten Mal in der Geschichte der Ma\u00dfeinheit Meter eine Messung als Ma\u00dfeinheit gew\u00e4hlt wurde, anstatt einem materiellen Urma\u00dfstab, was zu vielen Verwirrungen und Missverst\u00e4ndnissen gef\u00fchrt hat, siehe zum Beispiel hier<\/a>.<\/p>\n

Ich habe auch hervorgehoben, dass die Wahl einer Messung als Ma\u00dfeinheit und als Ma\u00dfstab aus meiner Sicht gar keine gute Idee war und habe zum Beispiel auch Helmut Hille zitiert (ich finde aber jetzt nicht mehr wo, man findet sich nicht mehr so ganz zurecht in diesen vielen zersplitterten Blogs):<\/p>\n

Zitate von Helmut Hille aus seiner Arbeit Messen als Erkenntnisakt<\/a>:\u00a0\u00a0<\/p>\n

Ma\u00dfst\u00e4be werden nicht gemessen sondern gesetzt.
\n<\/strong>
\nWie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran st\u00f6\u00dft, wenn zwischen dem Ma\u00df als Me\u00dfmittel und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Me\u00dfeuphorie geglaubt wird, auch Ma\u00dfe messen zu k\u00f6nnen.
\n[\u2026]
\nMa\u00dfst\u00e4be und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der G\u00fcltigkeit. Sie werden nicht durch Tatsachen sondern durch Normen bestimmt.
\n[\u2026]
\nUnd mit was will man \u00fcberhaupt messen, wenn die Ma\u00dfeinheiten selbst erst gemessen werden m\u00fc\u00dften???<\/strong><\/p>\n

Ja, mit was wollen Sie zum Beispiel die Strecke bei einer Messung der Licht-geschwindigkeit oder mit der Lichtgeschwindigkeit messen, die ausgerechnet die L\u00e4nge des Meters als Me\u00dfergebnis bestimmt? Perfekter Zirkelschlu\u00df.<\/p>\n

Und wozu braucht man eine Definition f\u00fcr eine Ma\u00dfeinheit? Ob der Meter das 1\/40 Millionsten des Erdumfanges darstellen sollte, oder das 1\/25 Millionsten des Mondumfanges oder aber die L\u00e4nge von einem in China umgekippten Sack Reis, ist es v\u00f6llig egal: Ein Meter ist die L\u00e4nge eines per Konvention ausgew\u00e4hlten Gegenstandes, das wir als Urmeter erkl\u00e4ren, Punkt, fertig, aus.<\/p>\n

Auch die Messung der Lichtgeschwindigkeit als Ma\u00dfeinheit ist keine \u201eDefinition\u201c, sie ist eine Entscheidung<\/strong>, sie ist eine Auswahl, genauso wie die Auswahl eines Gegenstandes als Urma\u00dfstab: Man hat 1983 entschieden, dass ein Meter die Strecke ist, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1\/299.792.458 Sekunde zur\u00fccklegt. Einzig dieses Me\u00dfergebnis, und kein anderes, ist die L\u00e4nge des Meters. Das Ergebnis dieser Messung (es war eigentlich ein gemitteltes Ergebnis aus mehreren Messungen) ist der Meter, und keine andere Messung der Lichtgeschwindigkeit oder mit der Licht-geschwindigkeit, und kein anderes Ergebnis.<\/p>\n

Und nein, das war und bleibt aus meiner Sicht keine gute Idee f\u00fcr die Wissenschaft 1983 das Ergebnis von gemittelten Messungen der Lichtgeschwindigkeit als Ma\u00dfeinheit zu erkl\u00e4ren, also die Ma\u00dfeinheit gemessen zu haben: Eine Messung ist zwangsl\u00e4ufig mit Fehlern behaftet, das kann man nicht verhindern, vor allem eine so empfindliche und st\u00f6ranf\u00e4llige Messung wie die Messung der Lichtgeschwindigkeit, die sich auch mit modernen Instrumenten am Rande der Me\u00dfbarkeit befindet \u2013 das k\u00f6nnen Sie ruhig f\u00fcr die 10-Kl\u00e4ssler im Blog-Text erkl\u00e4ren. Die Reproduzierbarkeit dieses einen ausgew\u00e4hlten Me\u00dfergebnisses ist von daher so gut wie nicht gew\u00e4hrleistet, sondern es ist meiner Meinung nach im Gegenteil 100%ig davon auszugehen, dass alle L\u00e4nder eine andere L\u00e4nge f\u00fcr den Meter bei der Messung ihrer Prototypen mit dem Licht bestimmen, zumal sie nicht mehr geeicht werden. Sie haben mich nicht \u00fcberzeugt, dass es nicht der Fall sein kann. Das spielt zwar gar keine Rolle in der Praxis, weil die Variationen sowieso nur rein mathematisch als Dezimalstellen sich auswirken, die in der Praxis nicht realisierbar sind, aber das war keine gute Idee f\u00fcr die theoretische Physik und f\u00fcr die Interpretation der Experimente mit der Lichtgeschwindigkeit (Mathematismus in der theoretischen Physik).<\/p>\n

Zitat Dr. Markus P\u00f6ssel: \u201cEinige Ihrer Fragen passen allerdings nicht recht in den obigen Blogbeitrag \u2013 wahrscheinlich sollte ich direkt zum Meter noch einen eigenen Beitrag machen (wie ich es gerade f\u00fcr die Sekunde getan habe), und die verschiedenen Arten der L\u00e4ngenmessung sind, unabh\u00e4ngig von der zugrundeliegenden Einheit, sicher auch ein Thema f\u00fcr sich<\/em>.\u201c\u00a0<\/p>\n

Wann d\u00fcrfen wir \u00fcber die Spezielle Relativit\u00e4tstheorie sprechen?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

15.06.11 \u2013 Zitat Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a>:<\/p>\n

Kurios. Erst f\u00fchren Sie lang und breit aus, dass Sie dem genannten Missverst\u00e4ndnis nicht unterliegen, und dann kommt ein Satz wie „Ein Meter ist die L\u00e4nge eines per Konvention ausgew\u00e4hlten Gegenstandes, das wir als Urmeter erkl\u00e4ren, Punkt, fertig, aus.“ \u2013 nein, das ist der Meter eben gerade nicht mehr. Exakt darin besteht das Missverst\u00e4ndnis, das ich meine. Es gibt seit 1960 keinen ausgew\u00e4hlten Gegenstand mehr. Nur noch eine Vorschrift, wie jedes entsprechend ausger\u00fcstete Labor die L\u00e4nge der Ma\u00dfeinheit aus bestimmten atomphysikalischen Experimenten rekonstruieren kann. (Was das f\u00fcr Vorteile hat, wird ja im obigen Blogbeitrag ausf\u00fchrlich beschrieben.)<\/p>\n

Dass Sie sich zum einen eifrig beschweren, sobald ich mal eine Ihrer Fragen zu den Ma\u00dfeinheiten nicht gleich beantworte, und mir jetzt umgekehrt Vorw\u00fcrfe machen, weil ich signalisiert habe, die zahlreichen Fragen in Ihrem letzten Kommentar zu beantworten und sich damit der \u00dcbergang zur Speziellen Relativit\u00e4tstheorie verz\u00f6gert, ist \u00fcbrigens, zur\u00fcckhaltend ausgedr\u00fcckt, eine Frechheit. Aber es passt nat\u00fcrlich ins Schema; nur ja keine M\u00f6glichkeit f\u00fcr einen pers\u00f6nlichen Anwurf auslassen.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

16.06.11 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Das Missverst\u00e4ndnis haben Sie selbst in Ihrem Blog-Text eingef\u00fchrt und gepflegt, indem Sie sich \u00fcber die Reproduzierbarkeit des materiellen Urma\u00dfstabes im Blog-Teil I ausgelassen, sogar mit Bild des Urma\u00dfstabes, und davon in der Gegenwart gesprochen haben \u2013 daf\u00fcr aber kein Wort \u00fcber die Reproduzierbarkeit des Ma\u00dfstabes \u201eMessung mit der Lichtgeschwindigkeit\u201c verloren haben:\n<\/p>\n

02.12.2010 – Zitat Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a>:<\/p>\n

Urtyp eines L\u00e4ngenma\u00dfes ist ein Ma\u00dfstab, also ein Festk\u00f6rper mit gerader Kante, darauf zwei Markierungen, die Nullmarke und die Einsmarke, die unsere L\u00e4ngeneinheit definieren. Alle anderen Abst\u00e4nde und L\u00e4ngen wollen wir als Vielfache oder mit Hilfe von Bruchteilen des Abstands dieser beiden Marken angeben. Wenn wir in diesem Zusammenhang davon reden, der Abstand zweier Punkte habe den Wert 2, ist damit gemeint, dass die Verbindungsstrecke der Punkte gerade doppelt so lang ist wie unsere L\u00e4ngeneinheit. Der so gemessene Abstand soll, so unsere Zuordnung, dem euklidischen Abstand entsprechen.<\/p>\n

Streben wir eine besonders hohe Genauigkeit an, m\u00fcssen wir sicherstellen, dass sich unser Ma\u00dfstab so wenig wie m\u00f6glich verformt. Beim wohl bekanntesten L\u00e4ngenma\u00df, dem in Paris aufbewahrten Urmeter, und bei seinen Kopien, ist das durch einen besonders stabilen Querschnitt sichergestellt; hier eine entsprechende Ansicht der Urmeter-Kopie, die jetzt im deutschen Museum aufbewahrt wird (Bild).<\/p>\n

Au\u00dferdem m\u00fcssen wir ber\u00fccksichtigen, dass sich Festk\u00f6rper je nach Temperatur ein wenig ausdehnen oder zusammenziehen k\u00f6nnen; wir k\u00f6nnen unseren Ma\u00dfstab dazu aus einem Material herstellen, dessen L\u00e4nge sich mit wechselnder Temperatur so gut wie nicht ver\u00e4ndert („Invar“), oder unsere Konstruktionen und Messungen s\u00e4mtlich bei einer konstanten Temperatur durchf\u00fchren, oder beides.<\/p>\n

Kurios. Wie sollen denn 10-Kl\u00e4ssler daraus erkennen, dass das alles nicht mehr gilt? Woher sollen 10-Kl\u00e4ssler wissen, wie es mit der Reproduzierbarkeit der L\u00e4nge des Meters mit der Lichtgeschwindigkeit steht und welche Nachteile bei der Reproduzier-barkeit bestehen? Dar\u00fcber haben Sie kein Wort in Ihrem Blog-Text verloren, das habe ich Ihnen nur mit M\u00fche und Not im Diskussionsteil aus der Nase ziehen m\u00fcssen (zun\u00e4chst seitenlang \u00fcbrigens bei Ihrer gro\u00dfz\u00fcgigen Duldung von pers\u00f6nlichen Angriffen gegen mich).<\/p>\n

Zitat von Dr. Markus P\u00f6ssel: „Dass Sie sich zum einen eifrig beschweren, sobald ich mal eine Ihrer Fragen zu den Ma\u00dfeinheiten nicht gleich beantworte, und mir jetzt umgekehrt Vorw\u00fcrfe machen, weil ich signalisiert habe, die zahlreichen Fragen in Ihrem letzten Kommentar zu beantworten und sich damit der \u00dcbergang zur Speziellen Relativit\u00e4tstheorie verz\u00f6gert, ist \u00fcbrigens, zur\u00fcckhaltend ausgedr\u00fcckt, eine Frechheit. Aber es passt nat\u00fcrlich ins Schema; nur ja keine M\u00f6glichkeit f\u00fcr einen pers\u00f6nlichen Anwurf auslassen<\/em>„.<\/p>\n

Dass Sie trotz eindeutigen und zahlreichen Anzeichen der Leser Ihrer Einf\u00fchrung \u201eEinstein verstehen\u201c seit dem 02.12.2010, dass ein gro\u00dfes Gespr\u00e4chsbedarf \u00fcber die Spezielle Relativit\u00e4tstheorie besteht und dass man auf das Thema \u00fcbergehen sollte, langatmig und scheinbar endlos das Thema immer wieder auf sp\u00e4ter verlagern, ist aus meiner Sicht zur\u00fcckhaltend ausgedr\u00fcckt eine Frechheit. Die Frustration der Leser und engagierten Teilnehmer Ihrer Einf\u00fchrung bei Ihrem Gebot \u201enicht vorgreifen<\/em>\u201c k\u00f6nnten Sie ruhig verstehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass 10-Kl\u00e4ssler so viel Geduld und Lernwilligkeit mitbringen, eine so strukturierte Einf\u00fchrung in „Einstein verstehen“ zu verfolgen \u2013 diese Kritik sollten Sie als Aufkl\u00e4rer verkraften k\u00f6nnen und nicht als \u201epers\u00f6nlichen Anwurf<\/em>\u201c einsehen.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

————<\/p>\n

Siehe auch mit der M\u00f6glichkeit von Kommentaren: Das Messen zu Mathematismus degradieren?<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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