{"id":4883,"date":"2011-05-26T09:22:02","date_gmt":"2011-05-26T08:22:02","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=4883"},"modified":"2011-05-28T12:36:55","modified_gmt":"2011-05-28T11:36:55","slug":"ein-mathematiker-ist-kein-dummer-computer","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2011\/05\/ein-mathematiker-ist-kein-dummer-computer\/","title":{"rendered":"Ein Mathematiker ist kein dummer Computer"},"content":{"rendered":"

Ich verweise auf meinen Eintrag\u00a0Die mystische Lichtgeschwindigkeit Einsteins <\/a><\/strong>\u00fcber eine Aussage von Dr. Markus P\u00f6ssel, Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut aus seiner Diskussion\u00a0Einstein verstehen: Ein Blogexperiment, Teil I<\/a>, die ich im MAHAG-Forum zur Diskussion gestellt habe, da Dr. P\u00f6ssel sie zurzeit in seinem Blog nicht tiefgehender\u00a0behandeln m\u00f6chte. Es handelt sich um eine Aussage aus seiner Antwort an den Teilnehmer Reiner Bergner vom 15.05.11:<\/p>\n

15.05.11 \u2013 Zitat Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a>:<\/p>\n

[\u2026] Die bessere Analogie w\u00e4ren die (wahrscheinlich tats\u00e4chlich geeichten!) Geschwindigkeitsmessger\u00e4te der Polizei. Die zeigen doch, potzblitz, tats\u00e4chlich f\u00fcr ein und dasselbe Auto eine andere Geschwindigkeit an, je nachdem, ob der Polizeiwagen, in dem das Messinstrument installiert ist, am Stra\u00dfenrand steht oder dem zu \u00fcberpr\u00fcfenden Fahrzeug hinterherf\u00e4hrt! Und das ganz ohne \u00c4rger mit dem Eichamt.<\/p>\n

Ich gebe weitere Austausche \u00fcber diese Aussage aus dem MAHAG-Forum wieder, die weiterhin Anla\u00df zu einer regen Beteiligung gibt:\u00a0<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

25.05.11 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

c+v steht hier f\u00fcr die Transformation von Galilei – wer die Diskussion aus den vorherigen Seiten gefolgt hat, hat das schon verstanden: Ich behaupte ja die ganze Zeit, dass die Laserpistolen die Transformation von Galilei c +\/- v anzeigen, wenn mit dem Licht gemessen wird.\u00a0<\/p>\n

Die angezeigte Geschwindigkeit v_Zielobjekt + v_Beobachter (v1+v2) entspricht der Geschwindigkeit, die als Ma\u00dfstab gew\u00e4hlt wurde: v_Licht + v_Beobachter. Die angezeigte Geschwindigkeit entspricht also der Geschwindigkeitsaddition von Galilei (c+v) \u00fcbertragen auf die Relation v_Beobachter Polizei + v_Zielobjekt (v1+v2). Die beiden bei der Messung verglichenen Geschwindigkeiten (c+v) und (v1+v2) stehen in strenger physikalischer, me\u00dftechnischer und mathematischer Relation.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

25.05.11 \u2013 Zitat von Veritatibus<\/a>:<\/p>\n

Sie geben ja die Geschwindigkeit des Zielobjekt in Bezug zur Strasse mit 150km\/h an, und die des Beobachters mit 100km\/h. Sie sagen weiter (v1 + v2) entspricht v_Licht + v_Beobachter. v_Beobachter ist bei ihnen auch gleich v2, damit sagen sie also:\u00a0<\/p>\n

v_Licht + v_Beobachter = v1 + v2 = c + v2
\nv1 + v2 = c + v2
\nhier k\u00fcrzt sich v2 auf beiden Seiten raus:
\nv1 + v2 = c + v2 | – v2<\/p>\n

und es bleibt dann:<\/p>\n

v1 = c.<\/p>\n

Nach ihrer Formel und Aussage hier, w\u00fcrde dann jede Laserpistole dann immer c anzeigen und messen. Sie sollten das doch noch mal \u00fcberdenken.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

25.05.11 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Sie sollen es aus der physikalischen Sicht ansehen, und nicht gleich mathematisch verarbeiten: Man darf kein Me\u00dfergebnis „rausk\u00fcrzen“ (!)<\/strong>, ein Me\u00dfergebnis ist ein Unikum – das macht nur Einstein, der die Geschwindigkeit eines bewegten Beoachters mathematisch simsalabim aus der Welt schafft, als ob sie nicht existieren w\u00fcrde…\u00a0
\n[\u2026]
\nHier machen Sie den gleichen Denkfehler wie Einstein: Sie k\u00fcrzen den Beobachter raus<\/strong>.\u00a0<\/p>\n

Und wer soll das Licht bei der Messung beobachtet haben?
\nUnd wie wollen Sie die unendlich vielen Beobachter bzw. die unendlich vielen Gleichungen unter sich vergleichen?<\/p>\n

Ja sicher, man kann mathematisch innerhalb einer Gleichung den Beobachter herausk\u00fcrzen, das machen Sie, das macht auch Einstein. Aber was ergibt sich physikalisch f\u00fcr einen Sinn daraus? Was f\u00fcr ein seltsames Weltbild ergibt sich daraus?\u00a0<\/p>\n

Dass das Licht absolut ist und nicht relativ? Dass keine Beobachter existieren?
\nAm Anfang war das Licht und es ist dabei geblieben, der „alte Herr<\/em>“ hat sich gleich zur Ruhe gesetzt?\u00a0<\/p>\n

Oder soll das bedeuten, dass es nur einen einzigen Beobachter gibt, der sich auch nur selbst beobachten und nur die Illusion haben kann, dass er existiert? Ist es Solypsismus?\u00a0<\/p>\n

Was macht es f\u00fcr einen Sinn, den Beobachter bei einer Gleichung \u00fcber eine Messung verschwinden zu lassen? Ja, sicher, das macht den Sinn, dass man das Licht als beobachterunabh\u00e4ngig postulieren kann, kein Wunder, wenn es keinen Beobachter gibt… Aber physikalisch, was macht es denn f\u00fcr einen Sinn? Was ergibt sich daraus f\u00fcr ein seltsames Weltbild?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

26.05.11 \u2013 Zitat von Veritatibus<\/a>:<\/p>\n

Ich sehe es physikalisch und auch mathematisch richtig. Ihre Formel ist einfach falsch. Und das hat auch nichts mit Einstein zu tun. v2 ist nach ihrer Angabe die Geschwindigkeit des Beobachters, wenn Sie die auf beiden Seiten der Gleichung haben, hat sie einfach keine Wirkung. Ganz einfach Mathematik. Wenn sie Formeln schreiben, sollten die doch auch nach den \u00fcblichen Rechenregeln zu rechnen sein.\u00a0<\/p>\n

Wer sagt, man darf nicht k\u00fcrzen? Wer auch immer, es ist falsch.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

26.05.11 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Vorsicht!! Da sind wir eben mit einem konkreten Beispiel an einer Situation angelangt, wo die Schw\u00e4che bzw. die Grenze der Mathematik ersichtlich sind, und das sagen auch einsichtige Mathematiker: Es geht nicht, dass man die \u201e\u00fcblichen Rechenregel<\/em>\u201c der Mathematik blind anwendet, ohne bei jedem Rechenschritt zu \u00fcberlegen, was man dabei tut und was jeder Rechenschritt in der Realit\u00e4t bedeutet \u2013 das kann zu unl\u00f6sbaren Paradoxen und zu haarstr\u00e4ubenden Absurdit\u00e4ten f\u00fchren. Die Mathematik befreit niemanden davon Schritt f\u00fcr Schritt zu \u00fcberlegen, was er rechnet und ob seine Rechenschritte einen Sinn in der Realit\u00e4t machen. Ein Mathematiker ist kein dummer Computer, der nur blind Rechenschritte ausf\u00fchrt, nach den Regeln, die man ihm vorprogrammiert hat, ein Mathematiker ist ein denkender Mensch bzw. soll er ein solcher sein.<\/p>\n

Das hat z.B. ein einsichtiger Mathematiker vor vielen Jahren im Forum von Ekkehard Friebe demonstriert, mit zwei Beispielen, die ausf\u00fchrlich untersucht und debattiert wurden. Bei dem ersten Beispiel hat er gezeigt, dass die korrekte Anwendung von mathematischen Rechenregeln zu dem absurden Ergebnis gef\u00fchrt hat, dass Passagiere aus einem Bus aussteigen, bevor sie eingestiegen sind, siehe die Diskussion Ist die Mathematik eine Wissenschaft oder nur eine Sprache?<\/a>:<\/p>\n

28.12.2006 – Zitat von Sammylight<\/a><\/p>\n

Hallo Jocelyne!<\/p>\n

Ich finde auch, dass „0,52 Apfel“ eine sinnlose Aussage ist. Auch negative Zahlen haben in der Realit\u00e4t oft nichts zu suchen, z.B.<\/p>\n

In einem Bus befinden sich 5 Fahrg\u00e4ste. An der n\u00e4chsten Haltestelle steigen 7 Fahrg\u00e4ste aus. Wiederum an der n\u00e4chsten Haltestelle steigen 2 Fahrg\u00e4ste ein – jetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer.<\/p>\n

Mathematisch gibt es hier \u00fcberhaupt kein Problem. In der Realit\u00e4t doch – denn es k\u00f6nnen ja nicht mehr Personen aussteigen als \u00fcberhaupt vorhanden sind. Es gibt ja auch keine „negativen Personen“ – zumindest nicht in dieser Definition ; –\u00a0) . Es hat ja auch eine ganze Zeit gedauert bis die Mathematiker folgende Dinge benutzt haben:<\/p>\n

Die Null,
\nnegative Zahlen,
\ngebrochene Zahlen (z.B. 1\/2),
\nirrationale Zahlen (z.B. PI),
\nkomplexe Zahlen (z.B. 5 + 3I).
\n[\u2026]
\nF\u00fcr mich gibt es zwei M\u00f6glichkeiten Mathematik zu betreiben:<\/p>\n

a) Mathematik zum Selbstzweck
\nMan kann z.B. bereits mit den ganzen Zahlen B\u00fccherweise tiefsinnige Dinge beweisen, usw. => Zahlentheorie, …
\nDa kommen reale Dinge sowieso nicht vor, sondern nur mathematische Objekte. Daher hat man hier wenig Probleme aber auch keine Anwendung.<\/p>\n

b) Mathematik in der Anwendung
\nMan m\u00f6chte ein konkretes Problem l\u00f6sen und nutzt die Mathematik. Dabei muss man aber immer dar\u00fcber nachdenken was man tut und sich in jedem Rechenschritt selbst fragen ob das noch Sinn macht. Oft werden dabei auch abstrakte Methoden benutzt, die in a) entwickelt worden sind.
\nFalls man aber bei der Rechnung etwas sinnloses getan hat (wie in obigem Beispiel mit dem Bus) bekommt man auch ein sinnfreies Resultat.\n<\/p>\n

Die reine Mathematik hat also meiner Meinung nach keinen Anspruch darauf, die Realit\u00e4t wiederzugeben (nicht mehr). Sie ist per Definition „richtig“, denn sie basiert auf Axiomen die als „richtig“ definiert wurden und es gibt keinen Fehler in den aus den Axiomen folgenden S\u00e4tzen, denn diese S\u00e4tze werden streng bewiesen.<\/p>\n

Ich las mal ein Zitat: „Die Mathematik ist dazu da unsere Gedanken zu ordnen.“ Ich denke das trifft es ganz gut.
\n[\u2026]
\nDie Anzahl k der Fahrg\u00e4ste ist Element der „nat\u00fcrlichen Zahlen und Null“, also k = 0,1,2,3,4,… Ich bezeichne diese Menge mit N0.<\/p>\n

Version 1:
\n————<\/p>\n

Zitat:
\nIn einem Bus befinden sich 5 Fahrg\u00e4ste.
\nk = 5<\/p>\n

Zitat:
\nAn der n\u00e4chsten Haltestelle steigen 7 Fahrg\u00e4ste aus. Wiederum an der n\u00e4chsten Haltestelle steigen 2 Fahrg\u00e4ste ein
\nk‘ = k-7+2 = k+2-7<\/p>\n

Zitat:
\njetzt ist der Bus bis auf den Fahrer leer
\nk‘ = k+2-7 = 5+2-7 = 0
\nHier gibt es mathematisch kein Problem.<\/p>\n

Version 2:
\n————<\/p>\n

Zitat:
\nIn einem Bus befinden sich 5 Fahrg\u00e4ste.
\nk = 5<\/p>\n

Zitat:
\nAn der n\u00e4chsten Haltestelle steigen 7 Fahrg\u00e4ste aus.
\nk‘ = k-7 = -2 NICHT M\u00d6GLICH da k‘ nicht Element von N0
\n——————————————————————–\n<\/p>\n

Je nachdem wie die Realit\u00e4t in die Mathematik abgebildet wird, liefert uns hier die Mathematik den Fehler oder auch nicht.<\/p>\n

Zitat Jocelyne Lopez: „Was passiert denn wenn Sie Ihren Apfel teilen. Haben sie dann zweimal einen Apfel?“
\n–
\n<\/span><\/em>Ich w\u00fcrde sagen, wir haben dann \u00fcberhaupt keinen Apfel mehr, sondern nur noch zwei Apfelteile.
\nIn Wahrheit also 1 \/ 2 = 0, eine mathematisch sehr problematische Aussage.\u00a0\u00a0\n<\/p>\n

Das Problem ist doch, dass man erstmal mathematisch definieren muss, was ein Apfel \u00fcberhaupt ist. Das stelle ich mir alles andere als einfach vor.<\/p>\n

Die Mathematik nimmt uns das Denken nicht, denke ich<\/p>\n

Z.B. haben wir ein Rechteck, deren Seitem a und b die L\u00e4ngen genau so haben, dass 4 a = 6 b gilt.
\nDaraus mache ich jetzt<\/p>\n

4 a = 6 b
\n14 a – 10 a = 21 b – 15 b
\n15 b – 10 a = 21 b – 14 a
\n5(3b – 2a) = 7(3b – 2a)
\n5 = 7\n<\/p>\n

Aus 5 = 7 kann man dann alles beliebige Beweisen. Nat\u00fcrlich gibt es hier auch einen Fehler, aber man muss sich halt immer in jedem Rechenschritt fragen ob es Sinn macht was man tut.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ich verweise auf meinen Eintrag\u00a0Die mystische Lichtgeschwindigkeit Einsteins \u00fcber eine Aussage von Dr. Markus P\u00f6ssel, Mitarbeiter vom Albert Einstein Institut aus seiner Diskussion\u00a0Einstein verstehen: Ein Blogexperiment, Teil I, die ich im MAHAG-Forum zur Diskussion gestellt habe, da Dr. P\u00f6ssel sie zurzeit in seinem Blog nicht tiefgehender\u00a0behandeln m\u00f6chte. Es handelt sich um eine Aussage aus seiner […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"om_disable_all_campaigns":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[41,1336,183],"class_list":["post-4883","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-kritik-der-relativitatstheorie","tag-albert-einstein-institut","tag-kritik-der-relativitatstheorie","tag-markus-possel"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4883"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4883"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4883\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4883"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4883"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4883"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}