{"id":4741,"date":"2010-09-13T06:22:36","date_gmt":"2010-09-13T05:22:36","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=4741"},"modified":"2011-01-02T12:24:28","modified_gmt":"2011-01-02T11:24:28","slug":"dr-markus-possel-denkfehler-oder-sprachliche-verschleierung","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2010\/09\/dr-markus-possel-denkfehler-oder-sprachliche-verschleierung\/","title":{"rendered":"Dr. Markus P\u00f6ssel: Denkfehler oder sprachliche Verschleierung?"},"content":{"rendered":"

Ich verweise auf meine Anfrage vom 28.04.10 Bitte um Kl\u00e4rung an Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a><\/strong> und gebe weitere Austausche aus dem MAHAG-Forum im Zusammenhang mit dem Meinungsstreit mit dem Albert Einstein Institut \u00fcber die\u00a0reale oder scheinbare Natur der L\u00e4ngenkontraktion in der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie wieder:<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

28.08.10 \u2013 Zitat von Harald Maurer<\/a>:<\/p>\n

Nur „real“ als Ergebnis einer Messung. Ein Beobachter im Bezugssystem \u00a0der Teilchen wei\u00df aber (wenn er ein Relativist ist), dass er nicht die L\u00e4nge misst, die ein im Bezugssytem der Erde ruhender Beobachter messen w\u00fcrde. Um das zu erfahren, wendet er ja die Lorentztransformation bzw. Kontraktionsformel an!<\/p>\n

Betr\u00e4gt die Relativgeschwindigkeit zwischen Teilchen und Erde 100000 km\/s, so w\u00fcrde der Erdurchmesser gemessen mit 11929 km; w\u00e4re die Relativgeschwindigkeit 200000 km\/s, so k\u00e4men 9426 km\/s heraus und bei 250000 km\/s w\u00fcrde die Erde als verk\u00fcrzt auf 6983 km erscheinen. Es versteht sich von selbst, dass das nicht unterschiedliche Schrumpfungszust\u00e4nde sind, welche die Erde gleichzeitig angenommen h\u00e4tte, sondern Messergebnisse, die vom Bewegungszustand des Beobachters abh\u00e4ngen – vorausgesetzt, er misst nach Einsteinscher Vorschrift.<\/p>\n

Drei mit unterschiedlicher Geschwindigkeit bewegte Beobachter w\u00fcrden also auch unterschiedliche L\u00e4ngen messen. Wenn jeder dieser Beobachter jene L\u00e4nge als „wahre L\u00e4nge“ bezeichnet, die der im Erdsystem ruhende Beobachter messen w\u00fcrde (was ja auch die maximale L\u00e4nge ist, die gemessen werden kann!) und die L\u00e4ngenkontraktions-Formel anwendet, um diese „wahre L\u00e4nge“ zu ermitteln, so kommt jeder zum selben Ergebnis (bei diesen Messergebnissen auf rund 12654 km). W\u00fcrden die bewegten Beobachter ihre Messergebnisse als tats\u00e4chliche Schrumpfung der Erde akzeptieren (als Realit\u00e4t in diesem Sinne), so h\u00e4tte die Lorentztransformation oder L\u00e4ngenkontraktions-Formel ja gar keinen Sinn. Man sollte also schon sehr drauf achten, was man unter Realit\u00e4t versteht.<\/p>\n

Die Lorentztransformation dient dazu, die L\u00e4nge zu ermitteln, die jeweils im Ruhesystem gemessen wird. Wobei man zu ber\u00fccksichtigen hat, dass „L\u00e4nge“ nicht eine Eigenschaft ist, die Objekte naturgem\u00e4\u00df haben, sondern immer das Ergebnis einer Messung! Es ist v\u00f6llig klar, dass diese Messungen nicht bedeuten, dass in den Objekten materielle Ver\u00e4nderungen ablaufen w\u00fcrden. Sondern jede Messung resultiert in der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie aus dem Bewegungszustand, der Relativit\u00e4t der Gleichzeitigkeit und der Messvorschrift.<\/p>\n

Man braucht sich also nicht den Kopf dar\u00fcber zu zerbrechen, wie die Erde das anstellt, gleichzeitig unterschiedliche Schrupfungszust\u00e4nde anzunehmen. Das tut sie in keinem Fall.\u00a0<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

02.09.10 \u2013 Zitat von Faber<\/a>:<\/p>\n

Dem stimme ich zu – bis auf den Satz: \u201eWobei man zu ber\u00fccksichtigen hat, dass „L\u00e4nge“ nicht eine Eigenschaft ist, die Objekte naturgem\u00e4\u00df haben, sondern immer das Ergebnis einer Messung!<\/em>\u201c.<\/strong> Die L\u00e4nge ist nat\u00fcrlich eine Eigenschaft, die einem Objekt zukommt. Sie ist eine physikalische Gr\u00f6\u00dfe, d.h. eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objekts. Handelte es sich dagegen – wie Sie hier sagen – bei der L\u00e4nge um das Ergebnis einer Messung, dann spr\u00e4che nichts dagegen, dass ein Objekt so viele L\u00e4ngen wie messende Beobachter habe.<\/p>\n

Das wissen Sie aber ja selbst, denn sonst k\u00f6nnten Sie nicht (der Uhrzeit nach zu urteilen in ausgeschlafenerem Zustand)\u00a0folgendes sagen:<\/p>\n

Harald Maurer (Sa 28. Aug 2010, 16:12) hat geschrieben:<\/a>\u00a0
\n<\/em>Wenn f\u00fcr das Messergebnis nicht eine tats\u00e4chliche Ver\u00e4nderung der L\u00e4nge, sondern eine andere Ursache (RdG!) verantwortlich ist, handelt es sich logischerweise um einen Messeffekt. Alle in der SRT vorkommenden Ph\u00e4nomene sind sogenannte „relativistische Effekte“!<\/p>\n

Von einer tats\u00e4chlichen Ver\u00e4nderung der L\u00e4nge im Gegensatz zu einem (abweichenden) Messergebnis kann ja nur die Rede sein, wenn die L\u00e4nge eine Eigenschaft ist, die dem Objekt selbst zukommt.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

02.09.10 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Das ist auch der fundamentale Denkfehler (oder die sprachliche Unsch\u00e4rfe?), der von Dr. Markus P\u00f6ssel \u00fcbernommen und tradiert wird:\n<\/p>\n

Zitat Dr. Markus P\u00f6ssel<\/a>:
\n<\/strong>Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird. […]<\/p>\n

Man wei\u00df hier bei dieser undeutlichen Formulierung nicht, ob Dr. P\u00f6ssel den Denkfehler mental wirklich aus der Relativit\u00e4tstheorie \u00fcbernommen hat oder ob er absichtlich sprachliche Missverst\u00e4ndnisse pflegt indem er sagt, dass \u201eDas Ergebnis einer L\u00e4ngenmessung<\/em>\u201c (also der Me\u00dfwert) keine intrinsische Eigenschaft eines K\u00f6rpers sei: Es sagte ja nicht direkt, dass die \u201eL\u00e4nge eines K\u00f6rpers<\/em>\u201c keine intrinsische Eigenschaft des K\u00f6rpers sei, sondern eben nur \u201edas Ergebnis einer L\u00e4ngenmessung<\/em>\u201c. Ist ja auch klar, dass Ergebnisse von L\u00e4ngenmessungen keine intrinsischen Eigenschaften eines K\u00f6rpers sind, daf\u00fcr ist sehr wohl die L\u00e4nge eines K\u00f6rpers eine intrinsische Eigenschaft dieses K\u00f6rpers, und weder die Relativit\u00e4tstheorie noch Dr. P\u00f6ssel k\u00f6nnen die Existenz von physikalischen Eigenschaften von K\u00f6rpern in der Natur negieren, auch wenn sie es gerne wollen.<\/p>\n

Bemerkenswert ist auch, dass Dr. P\u00f6ssel indirekt das sprachliche Larifari gleich korrigiert und das Missverst\u00e4ndnis wohl unfreiwillig gleich beseitigt indem er im selben Atemzug sagt, dass „die L\u00e4ngenkontraktion nicht mit materiellen Ver\u00e4nderungen des K\u00f6rpers einhergeht<\/em>„. Hier gilt logischerweise und nachvollziehbar Ihre Aussage:\n<\/p>\n

Zitat von Faber<\/a>:
\n<\/strong>Von einer tats\u00e4chlichen Ver\u00e4nderung der L\u00e4nge im Gegensatz zu einem (abweichenden) Messergebnis kann ja nur die Rede sein, wenn die L\u00e4nge eine Eigenschaft ist, die dem Objekt selbst zukommt.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014-<\/p>\n

Siehe auch:<\/p>\n

Kann ein Objekt gleichzeitig verschiedene materielle L\u00e4ngen haben? <\/a>
\n<\/strong>Eine L\u00e4nge muss in einer Theorie einen eindeutigen Wert haben
\n<\/a>Relativit\u00e4tstheorie: bewusste Pflege von Missverst\u00e4ndnissen <\/a>
\nL\u00e4ngenkontraktion: gewollter Wirrwarr? <\/a>
\nDie L\u00e4ngenkontraktion ist wahr, aber nicht wirklich wahr\u2026 <\/a><\/strong>
\nWas meint Dr. Markus P\u00f6ssel mit \u201creal<\/em>\u201d und \u201cmateriell<\/em>\u201d?<\/a><\/strong>
\nDie Natur der L\u00e4ngenkontraktion soll nicht eindeutig gekl\u00e4rt werden<\/a>
\n<\/strong>L\u00e4ngenkontraktion: Die Relativisten in der Klemme <\/a>
\nDie Anh\u00e4nger der Relativit\u00e4tstheorie wollen etwas verschleiern <\/a><\/strong>
\nUng\u00fcltigkeit der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie: Nur eine Frage der Logik <\/a><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ich verweise auf meine Anfrage vom 28.04.10 Bitte um Kl\u00e4rung an Dr. Markus P\u00f6ssel und gebe weitere Austausche aus dem MAHAG-Forum im Zusammenhang mit dem Meinungsstreit mit dem Albert Einstein Institut \u00fcber die\u00a0reale oder scheinbare Natur der L\u00e4ngenkontraktion in der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie wieder: \u00a0 28.08.10 \u2013 Zitat von Harald Maurer: Nur „real“ als Ergebnis einer […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"om_disable_all_campaigns":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[1336,183],"class_list":["post-4741","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-kritik-der-relativitatstheorie","tag-kritik-der-relativitatstheorie","tag-markus-possel"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4741"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4741"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4741\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4741"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4741"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4741"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}