{"id":4518,"date":"2009-10-20T07:36:59","date_gmt":"2009-10-20T06:36:59","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=4518"},"modified":"2009-10-20T07:42:38","modified_gmt":"2009-10-20T06:42:38","slug":"es-gibt-nur-zwei-bezugssysteme-himmel-und-erde","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2009\/10\/es-gibt-nur-zwei-bezugssysteme-himmel-und-erde\/","title":{"rendered":"Es gibt nur zwei Bezugssysteme: Himmel und Erde"},"content":{"rendered":"

Ich gebe Ausz\u00fcge von Austauschen im Thread \u00dcber Erdlinge und Sonnlinge<\/a> im MAHAG-Forum wieder:<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

09.09.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Der Begriff \u201eBezugssystem<\/em>\u201c sorgt n\u00e4mlich meiner Meinung nach in der Relativit\u00e4tstheorie f\u00fcr viele Verwirrungen und Irref\u00fchrungen. Zum Beispiel \u201eBezugssystem Sonne<\/em>\u201c oder \u201eBezugssystem Myon<\/em>\u201c oder \u201eBezugssystem Asteroid<\/em>\u201c oder \u201eBezugssystem Lichtstrahl<\/em>\u201c ist v\u00f6lliger Unsinn! Weder auf der Sonne, noch auf einem Asteroiden, noch auf einem Myon, noch auf einem Lichtstrahl kann ein Beobachter mit Messinstrumenten sitzen.<\/p>\n

Dabei ist es mit Hausverstand ganz einfach zu verstehen:<\/p>\n

Es gibt nur ein einziges Bezugsobjekt bei einer Beobachtung bzw. einer Messung: Das ist der Beobachter<\/span>. <\/strong><\/p>\n

Es gibt logisch zwingend kein anderes \u201cBezugssystem<\/em>\u201d bei einer Messung als der Beobachter, weil er ja die Messinstrumente tr\u00e4gt und abliest. Ohne Beobachter, keine Messung. Man kann also prinzipiell f\u00fcr den Beobachter getrost auf den Begriff \u201eBezugsystem<\/em>\u201c verzichten, das ist nur Sprachballast, und zum besseren Verst\u00e4ndnis immer nur den Begriff \u201eBeobachter<\/em>\u201c daf\u00fcr benutzen, das ist viel praktischer, einfacher und anschaulicher \u2013 und auf jeden Fall hilfreich f\u00fcr das Verst\u00e4ndnis und die Kommunikation, vor allem mit Physiklaien.<\/p>\n

\u00a0\u00a0<\/p>\n

17.10.09 \u2013 Zitat von Gerhard Kemme<\/a>:<\/p>\n

Den Begriff „Beobachter“ findet man vorwiegend in den Aussagen der Relativisten, die durch die Assoziation der visuellen Betrachtung eines Ereignisses noch eine Andeutung von Laufzeit des Lichtes in die Argumentation einflie\u00dfen lassen. Wobei der „Beobachter“ dann jeweils nur dort „beobachtet“, wo kein Mensch beobachten kann, d.h. es handelt sich sowieso immer nur um einen gedanklich angenommenen Beobachter.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

17.10.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:\u00a0<\/p>\n

Genau, sehr oft handelt es sich in der Relativit\u00e4tstheorie beim Begriff „Beobachter<\/em>“ um einen gedanklich angenommenen Beobachter, also um keine „Messung“ im Sinne der Physik und der Experimentalphysik, sondern lediglich um Postulate, Spekulationen oder Sch\u00e4tzungen. In der Physik als messende Wissenschaft ist nur der Beobachter „Messinstrument“<\/span> ma\u00dfgebend: Der Beobachter in der Physik und der Experimental-physik ist immer ein Messinstrument. Der menschliche Beobachter bzw. Experimentator spielt hier lediglich die Rolle derjenige, der das Me\u00dfinstrument abliest und das Ergebnis auswertet. Deshalb ist es auch unm\u00f6glich eine Geschwindigkeit „aus der Sicht eines Myons<\/em>“ oder „aus der Sicht der Sonne<\/em>“ oder auch die Temperatur auf der Oberfl\u00e4che der Sonne zu messen, weil da der Einsatz von Messinstrumenten nicht m\u00f6glich ist. Es handelt sich also nur um unpr\u00fcfbare Postulate und um Spekulationen, bestenfalls um Sch\u00e4tzungen, aber auf gar keinen Fall um Messungen!<\/p>\n

\u00a0\u00a0<\/p>\n

17.10.09 \u2013 Zitat von Gerhard Kemme<\/a>:\u00a0\u00a0<\/p>\n

Den Begriff des „Bezugssystems<\/strong>“ halte ich allerdings f\u00fcr unverzichtbar, da man in der Physik sagen sollte, worauf man eine Geschwindigkeit bezieht, d.h. bezieht man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls auf die Erdoberfl\u00e4che oder bezieht man ihn im Weltraum auf ein Himmelskoordinatensystem. Es geht hierbei nicht um Messungen, sondern um die geistige Ordnung, worauf etwas bezogen wird. Erstmal muss ein theoretisches Konzept vorhanden sein, bevor \u00fcberhaupt eine Messung starten kann.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

17.10.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:\u00a0<\/p>\n

Auch einverstanden. Deshalb behaupte ich, es gibt bei Messungen nur zwei Bezugssysteme: Bezussystem Erde und Bezugssystem Raum (Himmel). Mehr „Bezugssysteme<\/em>“ brauchen wir f\u00fcr unsere Messungen nicht.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

\u00a017.10.09 \u2013 Zitat von Gerhard Kemme<\/a>:\u00a0\u00a0<\/p>\n

Allerdings wird man den Effekt wahrnehmen, dass nach langdauernder Besch\u00e4ftigung mit Gegenargumentationen pl\u00f6tzlich bestimmte – ideologische – Inhalte \u00fcbertragen werden. Die hohe Gewichtung von Messung und Experiment in der gegenw\u00e4rtigen Physik ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt, denn vor jedem Experiment und zugeh\u00f6rigen Messungen muss ein theoretisches Konzept vorhanden sein, sonst handelt es sich um willk\u00fcrliche Messungen, die nur durch einige oberfl\u00e4chliche Vokabeln begr\u00fcndet werden. Der Schwerpunkt auf Experimente und Messungen in Gro\u00dfforschungsanlagen kickt das gesamte wissenschaftliche Personal aus der Forschung, welches \u00fcber diese Ressourcen keine Verf\u00fcgungsgewalt hat. Insofern halte ich eigentlich viel von logischen \u00dcberlegungen, Gedankenexperimenten und der Anwendung von Erfahrungswissen. Mit Hilfe von optischen Messger\u00e4ten im Weltraum k\u00f6nnen sicherlich Messungen der Temperatur im Bereich der Sonne durchgef\u00fchrt werden. Man kann beim Schmieden auch ungef\u00e4hr die Temperatur eines Eisenstabes sch\u00e4tzen, z.B. schwach dunkelrot gl\u00fchend, hellrot gl\u00fchend, hellleuchten nahe der Schmelzzone. Insofern sagt die W\u00e4rmestrahlung auch etwas \u00fcber die Temperatur aus – erkennt man besonders gut mit passiven Infrarot-Nachtsichtger\u00e4ten. Ich will nicht streiten – aber Messungen w\u00e4ren es auch, wenn sie sehr grob sind, d.h. dann ist die Toleranz +\/- sehr gro\u00df.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

18.10.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Einverstanden. Diese \u00dcberlegungen lassen sich aber zum Beispiel nicht \u00fcbertragen auf die relativistische L\u00e4ngenkontraktion, die so winzig ist, dass sie au\u00dferhalb der Messbarkeit liegt und sich nicht durch Sch\u00e4tzungen, grobe N\u00e4herungen oder auch nicht durch Hochgenauigkeitsmessungen verifizieren l\u00e4sst. Die L\u00e4ngenkontraktion von bewegten Objekten wurde ja nie festgestellt, weder grob noch genau. Sie ist und bleibt eine absurde mathematische Konstruktion ohne Kausalit\u00e4t, die \u00fcberdies prinzipiell (durch die nicht materielle Ver\u00e4nderung der Objekte) unfalsifiziebar und v\u00f6llig irrelevant in der Physik ist.<\/p>\n

\u00a0\u00a0<\/p>\n

17.10.09 \u2013 Zitat von Gerhard Kemme<\/a>:\u00a0\u00a0<\/p>\n

Den Begriff des Bezugssystems w\u00fcrde ich universell anwendbar belassen wollen, da es nicht nur um konkret durchgef\u00fchrte Messungen geht, sondern auch darum, dass man theoretisch beliebige Bewegungen auf etwas beziehen kann – wie gesagt, man muss, bevor etwas \u00fcberhaupt gemessen werden kann, erstmal den Sachverhalt durchdenken und diskutieren k\u00f6nnen und dazu wird ein Bezug – z.B. ein Himmelskoordinaten-System ben\u00f6tigt.<\/p>\n

\u00a0\u00a0<\/p>\n

18.10.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez<\/a>:<\/p>\n

Auch einverstanden. Jedoch muss unbedingt die Bedeutung des Begriffs „Bezugssystem<\/em>“ klar definiert und vor allem klar verstanden werden, was bei Relativisten \u00fcberhaupt nicht der Fall ist. Hier zum Beispiel die Aussage eines Relativisten in einem Forum (der sich als studierter Physiker angibt):<\/p>\n

Zitat von Dingle<\/a>:<\/p>\n

M\u00fcller zeigt hier ganz klar, dass er ein wichtiges Grundkonzept der Physik noch nicht verstanden hat: er verwechselt das Betrachtungsobjekt „K\u00f6rper“ mit einem Bezugssystem. Die SRT behandelt in der Tat gleichf\u00f6rmig zueinander bewegte Bezugsysteme. Diese Bezugsysteme stellen nichts anderes als Koordinatensysteme dar, in Bezug auf welche Orte und Zeiten von physikalischen Objekten angegeben werden. Die Bewegungen der Objekte sind dabei keinen Einschr\u00e4nkungen unterworfen und d\u00fcrfen nat\u00fcrlich auch krummlinig sein. Ein Bezugssystem verh\u00e4lt sich also zu einem K\u00f6rper wie eine Theaterb\u00fchne zum Schauspieler.<\/p>\n

Gerade andersrum ist es: Relativisten verwechseln das Betrachtungsobjekt \u201eK\u00f6rper<\/em>\u201c mit einem Bezugssystem.<\/p>\n

In der Tat kann man ein \u201eBezugssystem<\/em>\u201c als eine Theaterb\u00fchne betrachten, wo ein zu messende Objekt und ein Beobachter sich befinden. Das einzige Bezugssystem ist hier jedoch eben die \u201eB\u00fchne<\/span>\u201c (also Erdoberfl\u00e4che oder Himmel). Das zu messende Objekt selbst ist kein Bezugssystem und der Beobachter auch nicht.<\/p>\n

Deshalb behaupte ich, man braucht nur von zwei Bezugssystemen bei einer Messung zu sprechen: Erdoberfl\u00e4che oder Himmel (meistens sind sie nur implizit gemeint). Die Relativisten klatschen aber das Wort \u201eBezugssystem<\/em>\u201c wahllos zu allen Objekten und zu allen Beobachtern. Siehe zum Beispiel mein Blog-Eintrag Sie gehen mir auf das System<\/a>.<\/p>\n

Diese Sprachverwirrung mit dem Wort \u201eBezugssystem<\/em>\u201c f\u00fchrt zur Vernebelung und zu Denkfehlern, wie es in der obengenannten Aussage ersichtlich ist: Einerseits sagt dieser Teilnehmer, dass ein Bezugssystem die Theaterb\u00fchne<\/span> sei, wobei die Bewegungen der Objekte vor dem Hintergrund dieser B\u00fchne<\/span> keine Einschr\u00e4nkungen unterworfen sind (zum Beispiel geradlinig oder krumm), aber im selbem Atemzug sagt er auch: \u201eDie SRT behandelt in der Tat gleichf\u00f6rmig zueinander bewegte Bezugsysteme<\/em>„\u2026 Die SRT behandelt nicht die Bewegung von zueinander bewegten Bezugssystemen (Theaterb\u00fchnen), sondern sie behandelt die geradlinige Bewegung\u00a0eines Objekts zu einem Beobachter vor dem Hintergrund eines Bezugssystems (Theaterb\u00fchne), ganz was Anderes…<\/p>\n

Diese Bewegung von Objekten (und nicht von \u201eBezugssystemen<\/em>\u201c) hat Einstein in seiner Arbeit von 1905 explizit definiert: die SRT behandelt ausschlie\u00dflich die gleichf\u00f6rmige, geradlinige Bewegung eines K\u00f6rpers\u00a0relativ zu einem Beobachter (in der Arbeit von 1905 war z.B. der K\u00f6rper ein Stab) nach der Formel Weg\/Zeit. Die untersuchte Bewegung von Objekten in der SRT darf also nur geradlinig, gleichf\u00f6rmig sein, und auf keinen Fall krumm und beschleunigt wie in der ART.<\/p>\n

Deshalb widerlegt auch die ART die SRT, weil ein Lichtstrahl in der Natur nicht geradlinig und gleichf\u00f6rmig sich ausbreiten kann wie in der SRT und gleichzeitig krumm und beschleunigt wie in der ART. Die beiden Hypothesen sind inkompatibel und schlie\u00dfen sich gegenseitig aus. Siehe auch: Die Allgemeine Relativit\u00e4tstheorie als Widerlegung der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ich gebe Ausz\u00fcge von Austauschen im Thread \u00dcber Erdlinge und Sonnlinge im MAHAG-Forum wieder: \u00a0 09.09.09 \u2013 Zitat von Jocelyne Lopez: Der Begriff \u201eBezugssystem\u201c sorgt n\u00e4mlich meiner Meinung nach in der Relativit\u00e4tstheorie f\u00fcr viele Verwirrungen und Irref\u00fchrungen. Zum Beispiel \u201eBezugssystem Sonne\u201c oder \u201eBezugssystem Myon\u201c oder \u201eBezugssystem Asteroid\u201c oder \u201eBezugssystem Lichtstrahl\u201c ist v\u00f6lliger Unsinn! Weder auf […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"om_disable_all_campaigns":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[1335,274,16,1336],"class_list":["post-4518","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-kritik-der-relativitatstheorie","tag-go-mueller","tag-gerhard-kemme","tag-gom-projekt","tag-kritik-der-relativitatstheorie"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4518"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4518"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4518\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4518"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4518"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4518"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}