{"id":414,"date":"2008-09-02T19:04:06","date_gmt":"2008-09-02T18:04:06","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=414"},"modified":"2008-09-02T19:27:36","modified_gmt":"2008-09-02T18:27:36","slug":"austausch-mit-herrn-dr-markus-poessel-vom-3108020908","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2008\/09\/austausch-mit-herrn-dr-markus-poessel-vom-3108020908\/","title":{"rendered":"Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 31.08.\/02.09.08"},"content":{"rendered":"

Ich erhielt im Zusammenhang mit dem Austausch mit Herrn Dr. Markus P\u00f6ssel vom 24.\/26.08.08<\/a> folgende E-Mail-Antwort:<\/p>\n

\n

Von Markus P\u00f6ssel
\n<\/strong>An Jocelyne Lopez
\n<\/strong>Datum: 31.08.08
\n<\/strong>Betr: Re: Fragen zur Speziellen Relativit\u00e4tstheorie<\/strong><\/p>\n

Sehr geehrte Frau Lopez,<\/p>\n

ich habe mich bereits vor laengerer Zeit sowohl mit der historischen Rezeptionsgeschichte der Relativitaetstheorie als auch mit den Thesen zeitgenoessischer Relativitaetskritiker auseinandergesetzt. Meine Bemerkung bezog sich lediglich darauf, dass ich diese E-Mail-Diskussion aus Zeitgruenden nicht auffaechern und auf alle moeglichen anderen Fragen erweitern, sondern moeglichst dicht bei der urspruenglichen Fragestellung bleiben moechte. Beim jetzigen Stand der Diskussion sind wir da, soweit ich sehen kann, bei den Grundlagen der Abstandsmessung gelandet.<\/p>\n

Dazu habe ich denn auch gleich eine Frage an Sie. Sie argumentieren in Ihrer letzten Mail, Laengen und Strecken seien nur richtig messbar, wenn Maszstab und Objekt relativ zueinander ruhen. Wie misst denn dann in Ihrem Strandbeispiel der am Strand ruhende Beobachter die Geschwindigkeit der Welle? Dazu muss dieser Beobachter schliesslich verfolgen, wie sich die Strecke zwischen einem am Strand ruhenden Bezugspunkt und einem geeigneten Bezugspunkt auf der nahenden Welle aendert. Und der Maszstab kann ja nicht sowohl relativ zur Welle als auch relativ zum Bezugspunkt am Strand ruhen.<\/p>\n

Mit den besten Gruessen,
\nMarkus Poessel<\/p>\n

P.S.: Meine Bemerkung zu den Eigenschaften von Atomen bezog sich auf die zwischen 1960 und 1983 offizielle Definition des Meters. Es ging dabei nur um die Feststellung, dass sich die Laengenkontraktion nicht auf eine von Beobachter zu Beobachter unterschiedliche Wahl der Laengeneinheit zurueckfuehren laesst.<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

——<\/font><\/p>\n

Dazu meine Antwort vom 02.09.08:<\/p>\n

\n

Von Jocelyne Lopez<\/strong>
\nAn Markus P\u00f6ssel<\/strong>
\nDatum: 02.09.08
\n<\/strong>Meine Anfrage vom 17.06.08<\/strong><\/strong>
\nIhre Antwort vom 30.06.07<\/strong>
\nMeine R\u00fcckfrage vom 01.07.08<\/strong>
\nMeine R\u00fcckfrage vom 12.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 21.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 24.\/25.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 26.\/27.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 31.07.\/01.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 04.\/05.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 07.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 10.\/12.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 17.\/19.08.08<\/strong><\/strong>
\nUnser Austausch vom 24.\/26.08.08<\/strong><\/p>\n

Sehr geehrter Herr Dr. P\u00f6ssel,<\/p>\n

Vielen Dank f\u00fcr Ihre E-Mail vom 31.08.08.
\nSie schreiben:<\/p>\n

\n

Dazu habe ich denn auch gleich eine Frage an Sie. Sie argumentieren in Ihrer letzten Mail, Laengen und Strecken seien nur richtig messbar, wenn Maszstab und Objekt relativ zueinander ruhen. Wie misst denn dann in Ihrem Strandbeispiel der am Strand ruhende Beobachter die Geschwindigkeit der
\nWelle?
\n\u00a0<\/em>—-<\/font><\/em><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Wie man die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Wasserwelle auf einer gemessenen Strecke durch einen ruhenden Beobachter misst, entnehmen Sie bitte z.B. folgender Wikipedia-Seite, mit dem Beispiel einer Strecke von 1 km (wie in meinem Strandexperiment): http:\/\/de.wikipedia.org\/wiki\/Wasserwelle<\/a><\/p>\n

\u201eBei einer Wellenl\u00e4nge von 1\u00a0km betr\u00e4gt die Ausbreitungsgeschwindigkeit ca. 140\u00a0km\/h und die Periode 25\u00a0s, bei einer Wellenl\u00e4nge von 100\u00a0m ca. 50\u00a0km\/h und 8\u00a0s“.<\/em><\/p><\/blockquote>\n

wobei ich davon ausgehe, dass die hier angegebenen Strecken \u201e1 km<\/em>“ oder
\n\u201e100 m<\/em>“ durch optische Markierungen mit den Vermessungsinstrumenten bei relativ zur Welle ruhendem Beobachter optisch abgesteckt werden.\u00a0<\/p>\n

Vielleicht kann auch mit bewegten Radaren, also mit bewegten Beobachtern, die zur\u00fcckgelegte Strecke einer Wasserwelle zwischen A und B \u00a0gemessen werden, das wei\u00df ich nicht.<\/p>\n

Auf jeden Fall mu\u00df nach meinem Verst\u00e4ndnis eine optisch markierte Strecke von A nach B gemessen werden, sonst wird man wohl kaum die Ausbreitungs-
\ngeschwindigkeit einer Wasserwelle bestimmen k\u00f6nnen. Genauso wurde auch f\u00fcr die Messung einer Lichtwelle eine markierte Strecke gemessen, mit einer ruhenden Messvorrichtung: Der zur\u00fcckgelegte Lichtweg wurde ja immer von einem zur Lichtquelle\/zur Strecke\u00a0ruhenden Messtechniker gemessen.<\/p>\n

Sie schreiben:<\/p>\n

\n

Meine Bemerkung bezog sich lediglich darauf, dass ich diese E-Mail-Diskussion aus Zeitgruenden nicht auffaechern und auf alle moeglichen anderen Fragen erweitern, sondern moeglichst dicht bei der urspruenglichen Fragestellung bleiben moechte. Beim jetzigen Stand der Diskussion sind wir da, soweit ich sehen kann, bei den Grundlagen der Abstandsmessung gelandet.
\n<\/em>—<\/font>
\n\u00a0<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Ich fasse also kurz meine Verst\u00e4ndnisprobleme bei der von Albert Einstein postulierten relativistischen L\u00e4ngenkontraktion zusammen unter Ber\u00fccksichtigung eines schon erreichten Teilkonsenses:
\n—-<\/font>
\n1) Kausalit\u00e4t der relativistischen L\u00e4ngenkontraktion<\/u><\/strong>:<\/p>\n

a) Sie erkennen, dass ein Objekt (oder eine Strecke) nur eine einzige materielle L\u00e4nge hat<\/u>, und dass sich diese materielle L\u00e4nge bei Bewegung des Objektes nicht ver\u00e4ndert<\/u>: „Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher<\/em>“ (Ihre E-Mail vom 17.08.08).<\/p>\n

b) Sie erkennen folglich auch damit, dass ein materieller Ma\u00dfstab nur eine einzige materielle L\u00e4nge hat<\/u>, und dass sich diese materielle L\u00e4nge bei Bewegung des Ma\u00dfstabes nicht ver\u00e4ndert<\/u>.
\n—<\/font><\/p><\/blockquote>\n

Wie kann dann eine \u201eVerk\u00fcrzung<\/em>“ der unver\u00e4nderlichen materiellen L\u00e4nge eines Objektes, gemessen mit der unver\u00e4nderlichen materiellen L\u00e4nge eines Ma\u00dfstabes bei einer L\u00e4ngenmessung zustande kommen?<\/p>\n

Ich erinnere daran, dass eine L\u00e4ngenmessung ein Vergleich zwischen Objekt und Ma\u00dfstab ist<\/u>. Wenn keines der beiden sich bei Bewegungszustand materiell ver\u00e4ndert, wie sie es selbst ausdr\u00fccklich voraussetzen, darf auch keine Verk\u00fcrzung beim Vergleich festgestellt werden, weder materiell noch per Me\u00dfkonvention.<\/p>\n

Woher kommt also die in der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie postulierte L\u00e4ngenverk\u00fcrzung des Objektes bei zueinander bewegtem Objekt und Ma\u00dfstab? Was soll die Kausalit\u00e4t sein, die diese postulierte Verk\u00fcrzung verursacht, wenn sie weder materiell m\u00f6glich, noch per anerkannter Me\u00dfkonvention zul\u00e4ssig ist? Ein Ma\u00dfstab wird ja in der Messkunde immer per Konvention als unver\u00e4nderlich vorausgesetzt, das leuchtet wohl jedem ein, sonst kann man jegliche Messungen und die Physik als messende Wissenschaft getrost vergessen. Verk\u00fcrzt sich dann gem\u00e4\u00df Spezieller Relativit\u00e4tstheorie bei einer Relativbewegung das Objekt und nicht der Ma\u00dfstab? Verk\u00fcrzt sich der Ma\u00dfstab und nicht das Objekt? Wie soll das \u00fcberhaupt m\u00f6glich bzw. zul\u00e4ssig sein, ohne das Fundament der Physik als messende Wissenschaft zu vernichten?\u00a0<\/p>\n

—-<\/font><\/p>\n

2) Realit\u00e4t der relativistischen L\u00e4ngenkontraktion<\/u>:<\/strong><\/p>\n

Wir sind uns auch bestimmt dar\u00fcber einig, dass ein physikalisches Ereignis in der Realit\u00e4t einmalig<\/u> ist: Es findet einmalig<\/u> statt, an einem einmaligen<\/u> Ort zu einem einmaligen<\/u> Zeitpunkt. Und nicht zwei Mal, und nicht an zwei verschiedenen Orten, und nicht an zwei verschiedenen Zeitpunkten. Zumindest nicht in der Realit\u00e4t, zumindest nicht in der Wissenschaft, zumindest nicht in der Physik.<\/p>\n

Wenn also f\u00fcr ein und dasselbe physikalisches Ereignis zwei Messungen unterschiedlich ausfallen, ist nur eine einzige logische Folgerung g\u00fcltig und zul\u00e4ssig: Eine der Messungen ist falsch<\/u> (oder aber beide sind falsch, diese Verkn\u00fcpfung ist auch zul\u00e4ssig). Auf gar keinen Fall ist die Folgerung zul\u00e4ssig, dass beide wahr sind<\/u><\/strong>! Sie schlie\u00dfen sich in der Logik gegenseitig v\u00f6llig und definitiv aus. Sind wir uns \u00fcber die Ung\u00fcltigkeit und die Unzul\u00e4ssigkeit dieser letzten Folgerung einig?<\/p>\n

Das kann man sich z.B. mit meinem Strand-Gedankenexperiment veranschaulicht vorstellen:
\n—<\/font><\/p>\n

– Der Beobachter A kann sich nur mit einer einzigen Geschwindigkeit<\/u><\/strong> zur Wasserwelle bewegen: Entweder mit 70 km\/h ODER<\/u><\/strong> mit 73 km\/h\u00a0 – und auf gar keinen Fall mit 70 km\/h UND<\/u><\/strong> 73 km\/h. Diese letzte Verkn\u00fcpfung ist logisch ung\u00fcltig und unzul\u00e4ssig. Nur eine einzige dieser zwei Relativgeschwindigkeiten des Beobachters A zur Wasserwelle ist also wahr, beide zusammen geht definitiv nicht. Welche der beiden Relativgeschwindigkeiten ist wahr und welche ist falsch?<\/p>\n

a) 73 km\/h (gem\u00e4\u00df klassischer Geschwindigkeitsaddition)?<\/p>\n

ODER<\/u><\/strong><\/p>\n

b) 70 km\/h (gem\u00e4\u00df relativistischer Geschwindigkeitsaddition)?<\/p>\n

—-<\/font><\/p>\n

– Der Beobachter A kann nicht 2 Mal an zwei verschiedenen Orten zu zwei verschiedenen Zeitpunkten von der Wasserwelle erreicht werden, sondern nur ein Mal an einem einzigen Ort zu einem einzigen Zeitpunkt.<\/u><\/strong> Welche der beiden Berechnungen f\u00fcr die Begegnung des Beobachters A mit der Wasserwelle ist also wahr und welche ist falsch? Beide zusammen geht definitiv nicht.<\/p>\n

a) Die Berechnung des Orts und des Zeitpunkts nach der klassischen Physik?<\/p>\n

ODER<\/u><\/strong><\/p>\n

b) Die Berechnung des Orts und des Zeitpunkts nach der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie?<\/p>\n

—<\/font><\/p>\n

K\u00f6nnten <\/strong>Sie mir bitte diese Fragen auch eindeutig beantworten und klar dazu Stellung nehmen? Das w\u00fcrde mich weiterbringen, sie sind n\u00e4mlich der Kernpunkt meines pers\u00f6nlichen Verst\u00e4ndnisproblems bei der Speziellen Relativit\u00e4tstheorie.<\/p>\n

Mit freundlichen Gr\u00fc\u00dfen
\nJocelyne Lopez<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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