{"id":405,"date":"2008-08-19T20:19:11","date_gmt":"2008-08-19T19:19:11","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=405"},"modified":"2008-08-19T20:22:25","modified_gmt":"2008-08-19T19:22:25","slug":"austausch-mit-herrn-dr-markus-poessel-vom-17190808","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2008\/08\/austausch-mit-herrn-dr-markus-poessel-vom-17190808\/","title":{"rendered":"Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 17.\/19.08.08"},"content":{"rendered":"

Ich erhielt im Zusammenhang mit dem Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 10.\/12.08.08 <\/a>folgende E-Mail-Antwort<\/p>\n

———<\/font><\/p>\n

\n

Von Markus P\u00f6ssel
\n<\/strong>An Jocelyne Lopez
\n<\/strong>Datum: 17.08.08
\n<\/strong>Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativit\u00e4tstheorie<\/strong><\/p>\n

Sehr geehrte Frau Lopez,<\/p>\n

gut, dass wir uns immerhin ueber die Relativgeschwindigkeiten der klassischen Physik einig sind. Nachdem Sie in Ihrer letzten Mail die verschiedenen Konsequenzen des Umstandes herausgearbeitet haben, dass Relativgeschwindigkeiten relativ sind, lassen sich die Aufloesung des von Ihnen behaupteten Widerspruchs und Ihre Frage nach der Realitaet von Effekten wie der Laengenkontraktion in einem Satz zusammenfassen: In der Speziellen Relativitaetstheorie sind nicht nur Relativgeschwindigkeiten, sondern auch Laengen (Strecken), Zeitintervalle und die Gleichzeitigkeit (und daraus abgeleitete Groessen) relativ, koennen sich also von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheiden.<\/p>\n

Der Umstand, dass ein und dasselbe Objekt mehr als eine Laenge haben kann, ist damit ebenso wenig ein Widerspruch wie der Umstand, dass ein und dasselbe Objekt je nach Bezugssystem mehr als eine Geschwindigkeit haben \u00a0kann. Genau so, wie Sie es fuer die Relativgeschwindigkeit ganz richtig \u00a0formulierten, gilt in der Speziellen Relativitaetstheorie: fuer die Laengenmessung braucht es immer ein Paar – ein Objekt, dessen Laenge gemessen wird, und ein Bezugssystem, von dem aus die Messung vorgenommen wird. Und genau wie bei der Relativgeschwindigkeit gilt: die gemessene Laenge wird im allgemeinen fuer unterschiedliche Paare verschieden sein.<\/p>\n

Dass Strecken, Zeitintervalle und die Gleichzeitigkeit relativ sind, ist sicherlich ungewohnt. Aber es ist nicht widerspruechlich – ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man im Widerspruch zur Relativitaet dieser Groessen annimmt, sie seien nach wie vor absolut und vom Bezugssystem unabhaengig. Genau dies tun Sie, wenn Sie darauf beharren, die von zwei verschiedenen Bezugssystemen aus gemessenen Messwerte 70 km\/h und 73 km\/h muessten gleich sein. Diese Gleichsetzung ist im Rahmen der SRT ebenso wenig legitim wie die Gleichsetzung von Relativgeschwindigkeiten, nach der ich Sie in meiner letzten Mail fragte.<\/p>\n

Zur Realitaet der Laengenkontraktion: Das Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ). Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.<\/p>\n

Mit den besten Gruessen,
\nMarkus Poessel<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

—-<\/font><\/p>\n

Dazu meine Antwort vom 19.08.08:<\/p>\n

\n

Von Jocelyne Lopez<\/strong>
\nAn Markus P\u00f6ssel<\/strong>
\nDatum: 19.08.08
\nMeine Anfrage vom 17.06.08<\/strong>
\nIhre Antwort vom 30.06.07<\/strong>
\nMeine R\u00fcckfrage vom 01.07.08<\/strong>
\nMeine R\u00fcckfrage vom 12.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 21.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 24.\/25.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 26.\/27.07.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 31.07.\/01.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 04.\/05.08.08<\/strong>
\nUnser Austausch vom 07.08.08
\n<\/strong>Unser Austausch vom 10.\/12.08.08<\/strong><\/p>\n

Sehr geehrter Herr Dr. P\u00f6ssel,<\/p>\n

Vielen Dank f\u00fcr Ihre E-Mail vom 17.08.08.
\nSie schreiben:<\/p>\n

\n

In der Speziellen Relativitaetstheorie sind nicht nur Relativgeschwindigkeiten, sondern auch Laengen (Strecken), Zeitintervalle und die Gleichzeitigkeit (und daraus abgeleitete Groessen) relativ, koennen sich also von Bezugssystem zu Bezugssystem unterscheiden.
\n[…]
\nDas Ergebnis einer Laengenmessung ist in der Speziellen Relativitaetstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Koerpers, sondern vom Bezugssystem abhaengig (denn, wie gesagt: Laenge ist relativ).
\n—<\/font><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Diese von Ihnen als \u201eungewohnt<\/em>“ bezeichnete Pr\u00e4misse der Relativit\u00e4tstheorie, dass L\u00e4ngen (Strecken) genauso wie Geschwindigkeiten relativ seien, vernichtet das Fundament der Physik als messende Wissenschaft, macht jegliche Messung unbrauchbar und jegliche Voraussage in der Praxis unm\u00f6glich. Diese Pr\u00e4misse ist mit den Grundprinzipien der Physik, mit der Empirie und der Technologie v\u00f6llig inkompatibel. Sie basiert au\u00dferdem auf einem Denkfehler: Eine Geschwindigkeit beruht auf zwei messbaren Einzelgr\u00f6\u00dfen (Dauer und Strecke), wobei sie sich alleine durch eine nachtr\u00e4gliche mathematische Verarbeitung ergibt (gemessene Strecke\/gemessene Zeitdauer), dagegen ergibt sich die L\u00e4nge eines Objektes prim\u00e4r aus einer manuellen Messung und darf in der Physik und in der Empirie nie und niemals \u201erelativ<\/em>“ sein.<\/u> Wir verlassen sonst den G\u00fcltigkeitsbereich der Physik als messende Wissenschaft. Gerade um das zu verhindern haben ja die Menschen seit Jahrhunderten Ma\u00dfeinheiten und Einheitensysteme per Konvention eingef\u00fchrt und verwendet, bis heute noch. Es gibt also bei der Messung einer Strecke keinerlei \u201erelative<\/em>“ Messergebnisse, die Messung einer Strecke ist einzig und allein ein Vergleich<\/u> mit einem per Konvention ausgew\u00e4hlten und kollektiv abgestimmten Ma\u00dfstab.<\/p>\n

Eine Geschwindigkeit ist in der Tat eine Relation (Beziehung). Hier empfehle ich die Lekt\u00fcre der Abhandlung von Helmut Hille: Der Faktor „Beziehung<\/em><\/a>„<\/strong><\/p>\n

\n

1. Der Faktor „Beziehung<\/em>“
\n<\/strong>Anl\u00e4\u00dflich zweier Vortr\u00e4ge \u00fcber die Relativit\u00e4t von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum f\u00fcr bedeutende Pers\u00f6nlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung'“ auf folgendes hingewiesen.<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

\n

„Wir m\u00fcssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, daf\u00fcr bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, da\u00df ein h\u00e4ufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein m\u00fc\u00dften. N\u00e4mlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist gr\u00f6\u00dfer als jener, dann habe ich eine Aussage \u00fcber die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zur\u00fcckf\u00fchren l\u00e4\u00dft. Die Eigenschaft des Gr\u00f6\u00dferseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verst\u00e4ndnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudiment\u00e4res und gibt uns bisher eigentlich mehr R\u00e4tsel auf als Erkl\u00e4rungen.“)<\/sup><\/em><\/p>\n

Beziehungen oder lat. Relationen<\/strong> existieren rein mental im Anschauungsraum des Beobachters und entstehen durch geistige Verkn\u00fcpfungen, z. B. von Objekten. Durch Verkn\u00fcpfung ordnen wir Objekten uns Verst\u00e4ndnis gebende Eigenschaften zu, die sie nicht f\u00fcr sich selber haben, z. B. die des Gr\u00f6\u00dferseins. Wollen wir der Klarheit und Wahrheit wegen die verf\u00e4lschende Vermischung von Ebenen vermeiden, dann m\u00fcssen wir als erstes aufh\u00f6ren, Aussagen zu Relationen mit dem Pr\u00e4dikat „objektiv“ zu belegen.<\/p>\n

Objektiv kann immer nur etwas sein, was einem Objekt und ihm allein zugeh\u00f6rt.<\/em>—-<\/font><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Siehe hierzu auch: Paul Watzlawick: Wir m\u00fcssen umdenken lernen<\/a>
\n<\/strong><\/p>\n

—<\/font><\/p>\n

Sie schreiben weiter:<\/p>\n

\n

Der Umstand, dass ein und dasselbe Objekt mehr als eine Laenge haben kann, ist damit ebenso wenig ein Widerspruch wie der Umstand, dass ein und dasselbe Objekt je nach Bezugssystem mehr als eine Geschwindigkeit haben kann. Genau so, wie Sie es fuer die Relativgeschwindigkeit ganz richtig formulierten, gilt in der Speziellen Relativitaetstheorie: fuer die Laengenmessung braucht es immer ein Paar – ein Objekt, dessen Laenge gemessen wird, und ein Bezugssystem, von dem aus die Messung vorgenommen wird. Und genau wie bei der Relativgeschwindigkeit gilt: die gemessene Laenge wird im allgemeinen fuer unterschiedliche Paare verschieden sein.<\/p>\n

—-<\/font><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Hier wird der oben dargelegte Denkfehler m.E. ersichtlich: Bei der Messung der L\u00e4nge eines Objektes erfolgt der Vergleich nicht paarweise mit verschiedenen<\/u> Beobachtern<\/u> (Bezugssystemen), sondern allein mit einem einheitlichen Ma\u00dfstab<\/u>. Da der verwendete Ma\u00dfstab per Konvention und per Definition unver\u00e4nderlich ist und sein mu\u00df, kann also mit diesem unver\u00e4nderlichen Ma\u00dfstab immer nur ein und dieselbe L\u00e4nge f\u00fcr eine Strecke gemessen werden. Die L\u00e4nge eines Objektes kann also in der Physik – und in der Praxis – unm\u00f6glich mehr als einen Wert haben: Die Pr\u00e4misse der Relativit\u00e4tstheorie ist widerspr\u00fcchlich und unhaltbar, sowie auch inkompatibel mit der Methodologie der Physik als praxisbezogene messende Wissenschaft.<\/p>\n

—<\/font>
\nSie schreiben weiter:<\/p>\n

\n

Dass Strecken, Zeitintervalle und die Gleichzeitigkeit relativ sind, ist
\nsicherlich ungewohnt. Aber es ist nicht widerspruechlich – ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man im Widerspruch zur Relativitaet dieser Groessen annimmt, sie seien nach wie vor absolut und vom Bezugssystem unabhaengig. Genau dies tun Sie, wenn Sie darauf beharren, die von zwei verschiedenen Bezugssystemen aus gemessenen Messwerte 70 km\/h und 73 km\/h muessten gleich sein.\u00a0 Diese Gleichsetzung ist im Rahmen der SRT ebenso wenig legitim wie die Gleichsetzung von Relativgeschwindigkeiten, nach der ich Sie in meiner letzten Mail fragte.<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

—<\/font><\/p>\n

Wenn die Messung der L\u00e4nge eines Objektes mit einem bewegten Ma\u00dfstab per Postulat anders ausf\u00e4llt als die in der Praxis reale Messung derselben L\u00e4nge mit einem ruhenden Ma\u00dfstab, werden Sie wohl einsehen k\u00f6nnen, dass die postulierte Messung wertlos und v\u00f6llig unbrauchbar ist. Entsprechendes gilt f\u00fcr Geschwindigkeiten: Wie k\u00f6nnten sich n\u00e4mlich in der Realit\u00e4t ein Beobachter gleichzeitig mit 70 km\/h und 73 km\/h relativ zu ein und demselben Objekt bewegen?<\/p>\n

—<\/font><\/p>\n

Sie schreiben weiter:<\/p>\n

\n

Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

—<\/font><\/p>\n

Hier w\u00e4re es \u00e4u\u00dferst w\u00fcnschenswert, dass Sie detaillierter und vor allem kl\u00e4rend zu den Widerspr\u00fcchen der V\u00e4ter der Relativit\u00e4tstheorie selbst Stellung nehmen w\u00fcrden, die zum Beispiel von der Forschungsgruppe G.O. Mueller dokumentiert wurden und worauf ich Sie schon in meiner E-Mail vom 05.08.08 aufmerksam gemacht habe:
\nAustausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 04.\/05.08.08<\/a><\/strong><\/p>\n

siehe z.B. auch meinen Blog-Eintrag:<\/p>\n

K\u00f6nnten sich vielleicht die Relativisten dar\u00fcber einigen, ob der relativistische Effekt \u201eL\u00e4ngenkontraktion“ Anschein oder Realit\u00e4t sein soll?<\/a><\/strong><\/p>\n

Dies ist ein \u00e4u\u00dferst wichtiger Punkt und in der Tat nicht zumutbar, dass solche widerspr\u00fcchlichen Auffassungen von Autoren der Relativistik bei ein und derselben Theorie bestehen. Ich schlie\u00dfe mich hier der Aussagen von G.O. Mueller vollumf\u00e4nglich an:<\/p>\n

\n

Zitat G.O. Mueller<\/strong>:
\nWendet man sich diesen beiden grundlegenden Effekten zu, so st\u00f6\u00dft man auf eine Frage, die man bei einer angeblich best\u00e4tigten und allgemein akzeptierten Theorie nicht mehr vermuten w\u00fcrde: n\u00e4mlich ob die behaupteten Effekte wirklich seien oder nur Scheineffekte.<\/p>\n

Die Sachlage wird noch bunter dadurch, da\u00df in dieser Frage eine groteske Uneinigkeit der Relativistik-Autoren festzustellen ist, so da\u00df man zweckm\u00e4\u00dfigerweise besser von zwei Theorien sprechen sollte, von einer Theorie mit Scheineffekten und einer Theorie mit Realeffekten.<\/p>\n

Man darf allerdings nicht erwarten, da\u00df die Autoren sich nach reiflicher \u00dcberlegung eine begr\u00fcndete Auffassung gebildet, jeder seine Entscheidung in dieser Frage getroffen und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat. Vielmehr wechseln manche Autoren ihre Entscheidung von einer Darstellung zur n\u00e4chsten, ohne ein Wort dar\u00fcber zu verlieren, und viele schwanken in demselben Buch zwischen beiden Positionen hin und her, wie es ihnen gerade gelegen erscheint.<\/p>\n

Wenn schon unter den Anh\u00e4ngern der Theorie derartig gravierende Widerspr\u00fcche auch heute noch bestehen, dann ist dies ein sicherer Hinweis darauf, da\u00df irgendetwas mit der Theorie nicht stimmt.<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

—<\/font><\/p>\n

Sie schreiben weiter:<\/p>\n

\n

die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte fuer Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Laengenwerte sind selbstverstaendlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Taeuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

—-<\/font><\/p>\n

Um welche \u201ekonkreten Messungen<\/em>“ handelt es sich hier?
\nUnd warum wurden bei diesen konkreten Messungen angeblich immer nur eine Verk\u00fcrzung der Strecken gemessen, und nie eine Verl\u00e4ngerung? Aus welchem Grund?<\/p>\n

Zahlreiche Kritiker der Relativit\u00e4tstheorie monieren n\u00e4mlich, dass das Postulat Einsteins, wonach die Lichtgeschwindigkeit invariant zu allen bewegten Beobachtern sei, nie experimentell nachgepr\u00fcft wurde, geschweige denn \u00fcberzeugend best\u00e4tigt. Mit welchen Experimenten wurde festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit unabh\u00e4ngig von der Geschwindigkeit aller bewegten Beobachter sei?<\/p>\n

Mit freundlichen Gr\u00fc\u00dfen
\nJocelyne Lopez<\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ich erhielt im Zusammenhang mit dem Austausch mit Herrn Dr. Markus Poessel vom 10.\/12.08.08 folgende E-Mail-Antwort ——— Von Markus P\u00f6ssel An Jocelyne Lopez Datum: 17.08.08 Betr.: Re: Frage zur Speziellen Relativit\u00e4tstheorie Sehr geehrte Frau Lopez, gut, dass wir uns immerhin ueber die Relativgeschwindigkeiten der klassischen Physik einig sind. Nachdem Sie in Ihrer letzten Mail die […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"om_disable_all_campaigns":false,"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"ngg_post_thumbnail":0,"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[39,28,16,31,357,1336,183],"class_list":["post-405","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-kritik-der-relativitatstheorie","tag-dr-markus-possel","tag-forschungsgruppe-go-mueller","tag-gom-projekt","tag-helmut-hille","tag-jahr-der-mathematik","tag-kritik-der-relativitatstheorie","tag-markus-possel"],"aioseo_notices":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/405"}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=405"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/405\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=405"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=405"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=405"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}