{"id":2924,"date":"2009-05-27T11:19:25","date_gmt":"2009-05-27T10:19:25","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/?p=2924"},"modified":"2009-05-28T08:12:51","modified_gmt":"2009-05-28T07:12:51","slug":"und-wieder-das-marchen-der-gps-navigatore-als-bestatigung-der-relativitatstheorie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.jocelyne-lopez.de\/blog\/2009\/05\/und-wieder-das-marchen-der-gps-navigatore-als-bestatigung-der-relativitatstheorie\/","title":{"rendered":"Und wieder das M\u00e4rchen der GPS-Navigatore als Best\u00e4tigung der Relativit\u00e4tstheorie&#8230;"},"content":{"rendered":"<p>Ich wiedergebe Austausche aus der Diskussion <em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70\" target=\"_blank\">Ist die Spezielle Relativit\u00e4tstheorie falsifizierbar?<\/a><\/em> im MAHAG-Forum:<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=80#p5199\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von bertram<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Im Fall ESA etc. liegt das Interesse an m\u00f6glichst genauen Zeitbestimmungen. Was macht man? Man h\u00e4lt sich als Praktiker an die erfolgreichste Theorie und die modernsten Me\u00dfger\u00e4te, nat\u00fcrlich immer bedenkend : Die ART mu\u00df nicht das non plus ultra sein, wie jede Theorie. Da w\u00fcrde ich nicht von &#8222;Zweifel&#8220; reden.<br \/>\nZweifel habe ich bei den M\u00f6chtegernexperten, die da z.B erkl\u00e4ren : Die RT spielt beim GPS keine Rolle. usw&#8230;<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=80#p5204\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von Chief<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Um dies \u00fcberpr\u00fcfen zu k\u00f6nnen, m\u00fcssten alle Einfl\u00fcsse auf Uhrengang, wie z.B. Geschwindigkeit, Gravitationsfeld usw. kompensiert werden, so dass dann nur<strong> die reinen Unterschiede des Laufs der Zeit<\/strong> im &#8222;Himmel&#8220; und auf der Erde gemessen werden k\u00f6nnten.<\/p>\n<p>Solange man die Einfl\u00fcsse auf Uhrengang und Einfl\u00fcsse auf Zeitlauf voneinander nicht trennen kann, sind solche Experimente (bzw. Gedankeng\u00e4nge) absolut und relativ sinnlos.<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=80#p5205\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von Jocelyne Lopez<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Zumal es aus der Praxis bekannt ist, dass allein schon im Medium Atmosph\u00e4re die Lichtgeschwindigkeit variabel ist, wie Hinweise aus Wikipedia \u00fcber Messungen mit Laserme\u00dfger\u00e4ten es verdeutlichen:<\/p>\n<p style=\"padding-left: 60px;\">Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Pr\u00e4zision h\u00e4ngt von verschiedenen Faktoren ab:<\/p>\n<ul class=\"unIndentedList\" style=\"padding-left: 60px;\">\n<li>von der Oberfl\u00e4che der beiden Objekte (Material, Farbe)<\/li>\n<li>von der zu messenden Distanz<\/li>\n<li>von Umwelteinfl\u00fcssen<\/li>\n<\/ul>\n<p>Ich w\u00fcsste nicht, dass man solche Einfl\u00fcsse bei der GPS-Technologie kompensiert bzw. \u00fcberhaupt kompensieren kann.<br \/>\n[&#8230;]<br \/>\nWenn ich zum Beispiel in der W\u00fcste mit meinem GPS-Navigator bei extrem trockener Luft und extrem hoher Temperatur fahre und eine Woche sp\u00e4ter in London bei extrem feuchter und verschmutzer Luft und bei niedrigerer Temperatur, haben die Uhren in den Satelliten oder die Kontrollstationen die Abweichungen in der Genauigkeit meiner jeweiligen Positionen kompensiert? Wie k\u00f6nnen sie \u00fcberhaupt wissen, ob ich in der W\u00fcste oder in London fahre, um das zu kompensieren?<br \/>\n[&#8230;]<br \/>\nF\u00fcr mich sind die Beobachtungen nachvollziehbar, die in der Praxis tagt\u00e4glich mit Laserme\u00dfger\u00e4ten gemacht werden, und zwar dass die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosph\u00e4re durch Umweltbedingungen variabel ist: Wenn das Licht z.B. bei sehr hoher Luftfeuchtigkeit oder bei hoher Luftverschmutzung mit Staubpartikeln eine Strecke zur\u00fccklegt, sto\u00dfen die Photonen auf viel mehr Atomen, als ob es eine Strecke bei sehr niedriger Luftfeuchtigkeit und niedrieger Luftverschmutzung zur\u00fccklegt. Das hat schon einen bekannten Einflu\u00df auf die Lichtgeschwindigkeit\u00a0 (Brechungsindex), oder?<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=90#p5210\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von bertram<\/a><\/em>:\u00a0\u00a0<\/p>\n<p>Also die k\u00f6nnen das durchaus wissen : Dazu sind sie n\u00e4mlich da, da\u00df sie Ihnen sagen k\u00f6nnen: Sie sind in der W\u00fcste&#8230;<br \/>\nLuftfeuchtigkeit und Temperatur scheinen dem GPS wurscht zu sein. Wenn sie me\u00dfbaren Einflu\u00df h\u00e4tten, w\u00fcrde GPS entweder nicht funkionieren oder es ber\u00fccksichtigen. Wie ? Keine Ahnung, da gibt&#8217;s Fachleute, richtige Experten.<\/p>\n<p>\u00a0\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=90#p5212\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von Jocelyne Lopez<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Na ja, gem\u00e4\u00df Informationen von Fachleuten aus Wikipedia, die \u00fcber die Funktionalit\u00e4t von Laserme\u00dfger\u00e4ten schreiben, scheinen doch Umwelteinfl\u00fc\u00dfe in der Atmosph\u00e4re eine Wirkung auf die Lichtgeschwindigkeit zu haben, und das schon feststellbar bei sehr kurzen Distanzen in unserer Alltagsdimension&#8230;<\/p>\n<p>Diese sogenannten &#8222;<em>St\u00f6rfaktoren<\/em>&#8220; (die Natur &#8222;<em>st\u00f6rt<\/em>&#8220; st\u00e4ndig unsere Theorien, na so was&#8230; ) werden die Fachleute nicht einzeln erfassen und berichtigen k\u00f6nnen, sie k\u00f6nnen doch gar nicht wissen, welche Umweltbedingungen gerade auf einer bestimmten Strecke zwischen Satelliten und einem fahrenden Auto gerade herrschen, oder? Das best\u00e4rkt m.E. die Informationen von Harald Maurer, dass der vermeintliche &#8222;<em>relativistische Effekt<\/em>&#8222;, falls er existieren sollte, viel zu winzig ist, um beobachtbare Auswirkungen in unserer Alltagsdimension zu haben. Es gibt in unserer Alltagsdimension viel gr\u00f6\u00dfere St\u00f6reffekte beim GPS, die Sat-Uhren werden sowieso st\u00e4ndig von den Kontrollstationen \u00fcberwacht und ihre Daten durch Korrekturpolynome korrigiert. Die Ber\u00fccksichtigung der vermeintlichen relativistischen Effekte ist also rein Formalismus und ohne Auswirkung, siehe zum Beispiel hier: <a href=\"http:\/\/wissenschaftliche-physik.com\/2008\/12\/das-marchen-der-gps-navigatore-als-bestatigung-der-relativitatstheorie\/\" target=\"_blank\"><em>Harald Maurer: Das M\u00e4rchen der GPS-Navigatore als Best\u00e4tigung der Relativit\u00e4tstheorie<\/em><\/a>.<\/p>\n<p>\u00a0\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=100#p5238\" target=\"_blank\">25.05.09 &#8211; Zitat von webfox<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Hallo Frau Jocelyne Lopez,<br \/>\nw\u00fcrden Sie netterweise zur Kenntnis nehmen das das GPS nicht der optischen Abstandsmessung dient, was auch ziemlich absurd w\u00e4re. Ebensowenig unterliegt die Funktionalit\u00e4t des GPS Umwelt und\/oder Witterungseinfl\u00fcssen. In solch einem Falle w\u00e4re es v\u00f6llig unbrauchbar und sogar f\u00fcr Milit\u00e4rs ungeeignet.<br \/>\nWas mochten Sie uns also mit Ihrem Beitrag genau sagen wollen?<\/p>\n<p>\u00a0\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=110#p5259\" target=\"_blank\">26.05.09 &#8211; Zitat von Jocelyne Lopez<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Der obige Hinweis aus Wikipedia, dass die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosph\u00e4re schon auf ganz kurzen Distanzen Umwelteinfl\u00fcssen unterliegt und bei Messungen mit Laserme\u00dfger\u00e4ten Variationen der Lichtgeschwindigkeit\u00a0feststellbar sind habe ich nicht selbst behauptet, er stammt wohl von Fachleuten.<\/p>\n<p>Ich habe auch ausgesagt, dass ich mir das auch vorstellen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit\u00a0in der Atmosph\u00e4re verschiedentlich abweicht, weil das Medium Atmosph\u00e4re nicht perfekt homogen ist &#8211; wie wohl kaum ein Medium &#8211; und der Brechungsindex je nach zur\u00fcckgelegter Strecke unterschiedlich sein kann &#8211; Harald Maurer hat auch weiter oben erw\u00e4hnt, dass atmosph\u00e4rische Einfl\u00fcsse bei den Korrekturen in der GPS-Technologie ber\u00fccksichtigt werden.<\/p>\n<p>Ich habe auch ausgesagt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Ber\u00fccksichtigung des extrem winzigen relativistischen Effekts (der in unserer Dimension nicht einmal messbar ist, nie experimentell gemessen wurde und definitiv au\u00dferhalb der Messbarkeit liegt!) bei der einigerma\u00dfen groben Korrektur von viel gr\u00f6\u00dferen St\u00f6rfaktoren eine Rolle spielen k\u00f6nnte &#8211; zumal m.E. ein extrem gro\u00dfer Bereich f\u00fcr versteckte Fehler, die nicht kompensiert werden konnten, bei der nur sehr groben Pr\u00e4zision der r\u00e4umlichen Positionierung eines Objekts offen bleibt: Mein GPS-Navigator errechnet meine Position nicht auf ein Bruchteil von Millimeter genau, weit verfehlt, aber ich bin schon verbl\u00fcfft und begeistert genug, wenn er sie mir ein paar Meter genau errechnet. Bei aller Bewunderung f\u00fcr die fantastische Leistung der Techniker kann man bei der GPS-Technologie nicht von einer Hochpr\u00e4zisionsmessung reden, wie sie bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit und bei Experimenten \u00fcber die Messung ihrer Konstanz absolut notwendig sind. Die GPS-Technologie ist auch kein Experiment und keine Messung der Licht-geschwindigkeit.<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=110#p5260\" target=\"_blank\">\u00a026.05.09 &#8211; Zitat von bertram<\/a><\/em>:\u00a0\u00a0<\/p>\n<p>Und jetzt schicken wir mal das Radiosignal eines UKW-Senders durch eine Steinmauer und dann ein sichtbares Laser-Lichtsignal.<br \/>\nRaten Sie mal , was auf der anderen Seite noch ankommt . Beides sind EM-Wellen.<br \/>\nMerke : GPS funktioniert auch im dicksten Nebel, bei &#8222;Licht&#8220; bleibt&#8217;s aber dunkel in der Suppe. So paradox ist die Welt der Physik.<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=120#p5279\" target=\"_blank\">26.05.09 &#8211; Zitat von Jocelyne Lopez<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Nat\u00fcrlich kommen die Signale auch durch eine Steinmauer an. Und nat\u00fcrlich kommen sie auch beim Empf\u00e4nger meines Navigators an, das habe ich auch nie bestritten.<\/p>\n<p>Der behandelte Punkt war aber hier im Zusammenhang mit den atmosph\u00e4rischen Einflu\u00dfbedingungen: Sie kommen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten an (unterschiedlichen Brechungsindexe).<\/p>\n<p>Und wie gesagt funktioniert GPS zwar fantastisch und bewundernswert als Technologie, es handelt sich aber nicht um Experimentalphysik, nicht um Messungen der Lichtgeschwindigkeit, und schon gar nicht um Hochgenauigkeitsmessungen der Lichtgeschwindigkeit&#8230; Daf\u00fcr ist GPS weder konzipiert noch geeignet.<\/p>\n<p>\u00a0\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;start=110#p5268\" target=\"_blank\">26.05.09 &#8211; Zitat von Chief<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Im dicksten Nebel funktioniert GPS nicht mehr so gut, weil die Laufzeitfehler zu gro\u00df werden k\u00f6nnen.<\/p>\n<p style=\"PADDING-LEFT: 60px\"><a href=\"http:\/\/www.ro-ro.de\/navi1.htm\" target=\"_blank\">Navigation<\/a><\/p>\n<p style=\"PADDING-LEFT: 60px\">Zur Bestimmung der eigenen Position werden dazu Satelliten ben\u00fctzt, welche sich auf einer definierten Umlaufbahn um die Erde bewegen. Diese senden Signale mit ihrer Kennung und Uhrzeit. Mit 3 bzw. 4 gleichzeitig empfangenen Satellitensignalen kann ein GPS-Empf\u00e4nger seine Position berechnen. Notwendig dazu ist freie Sicht zum Himmel f\u00fcr den st\u00f6rungsfreien Empfang der Daten. Im H\u00e4usern, engen Schluchten <strong>oder bei starker Bew\u00f6lkung sind die GPS-Daten mit Vorsicht zu genie\u00dfen. Nur zur Erinnerung, ein Laufzeitfehler von 1\u00b5s ergibt eine Fehlanzeige von 300m<\/strong>.<\/p>\n<p style=\"PADDING-LEFT: 60px\">\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;p=5333#p5332\" target=\"_blank\">27.05.09 &#8211; Zitat von webfox<\/a><\/em>:\u00a0\u00a0<\/p>\n<p>In diesem Zusammenhang habe ich einen interessanten Hinweis in Wiki \u00fcber die LG in Bodenn\u00e4he gefunden, was jaim weiten Sinne auch f\u00fcr das GPS gilt.<br \/>\nDort heisst es ua:<\/p>\n<p style=\"PADDING-LEFT: 60px\">In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,29 \u2030 geringer als im Vakuum (also ca. 299 705,51819 km\/s), in Wasser betr\u00e4gt sie etwa 225 000 km\/s und in Gl\u00e4sern mit hoher optischer Dichte 160 000 km\/s.<\/p>\n<p>Besonders m\u00f6chte ich jenen Passus in Wiki zitieren:<\/p>\n<p style=\"PADDING-LEFT: 60px\">F\u00fcr Deutschland wurde SAPOS-HEPS (Hochpr\u00e4ziser Echtzeit Positionierungs-Service) entwickelt. Er bietet eine Lagegenauigkeit von ca. 1-2 cm und eine H\u00f6hengenauigkeit von ca. 2-3 cm.<\/p>\n<p>gut, 1cm entspricht nicht Ihren gew\u00fcnschten 1 millimeter, aber immerhin, oder?<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><em><a href=\"http:\/\/www.mahag.com\/neufor\/viewtopic.php?f=6&amp;t=70&amp;p=5333#p5333\" target=\"_blank\">27.05.09 &#8211; Zitat von Jocelyne Lopez<\/a><\/em>:<\/p>\n<p>Der relativistische Effekt &#8222;<em>L\u00e4ngenkontraktion<\/em>&#8220; ist in unserer Dimension nicht messbar, er wurde auch nie gemessen, nicht mal bei Labor-Hochgenauigkeitsmessungen, er liegt in unserer Dimension au\u00dferhalb der Messbarkeit. Er w\u00fcrde also auch nicht differenzierbar sein, wenn mein GPS-Navigator die Position meines Autos auf der Erdoberfl\u00e4che auf ein Bruchteil von Millimeter genau berechnen w\u00fcrde, was in der Praxis sowieso v\u00f6llig sinnfrei ist.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Ich wiedergebe Austausche aus der Diskussion Ist die Spezielle Relativit\u00e4tstheorie falsifizierbar? im MAHAG-Forum: \u00a0 25.05.09 &#8211; Zitat von bertram: Im Fall ESA etc. liegt das Interesse an m\u00f6glichst genauen Zeitbestimmungen. Was macht man? 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