Erzählungen mit Jocelyne Lopez, Hochintelligentes über Männer

Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“

Diese Aussage ist bis jetzt von anderen Physikern nicht widersprochen worden, so dass ich sie für richtig halte. Die Thematik der Messung des Werts der Lichtgeschwindigkeit und deren Konstanz kann man also so formulieren:

Ist es ausgeschlossen, dass eine Eule den Lichtfleck auf der Wand größer als wir Menschen erkennen kann? Und wie wäre der Wert von c wenn die Eule den Fleck zum Beispiel 5 x größer wahrnehmen kann?

Ich habe folgendes argumentiert:

Die Eule kommt bekanntlich mit sehr viel weniger Photonen aus als wir: sie sieht zum Beispiel nachts „organisierte“ Photonenströme ganz präzis, die wir nicht mal im entferntesten ahnen, zum Beispiel die Photonen, die in 20 m Entfernung gegen eine Maus aufgeprallt sind und bis zu ihrer Netzhaut reflektiert wurden. Davon haben wir Menschen nicht die entfernteste Ahnung.

Über die ganze Wand von Foucault wurden Photonen von dem rotierenden Spiegel reflektiert und zerstreut, wobei eine sehr dichte Ansammlung von Photonen an einer Stelle durch die Winkel-Aufstellung der 5 Spiegel erzwungen wurde (da wir Menschen sonst nichts Präzises und Messbares erkennen würden, außer einer von einer Lampe diffus belichteten hellen Wand). Nur diese sehr dichte Ansammlung und Überlagerung von Photonen können wir Menschen positionieren und auch dann markieren. An die Ränder dieser dichten Ansammlung ist die Photonenüberlagerung zwangsläufig viel dünner, die Photonen seltener, bis es nur noch so wenig gibt, dass wir Menschen sie nicht mehr von dem Hintergrund erkennen können: Das ist die Grenze unseres Sehvermögens, das sind die Umrisse des Flecks für uns. Diese Grenze ist aber fließend, die Eule kommt viel breiter aus als wir mit der Grenze der Photonen-Ansammlung, mit dem Umriss des Flecks, sie kann ja mit viel weniger Photonen als wir auskommen. Wie weit sie die Umrisse der fokussierten Photonen wahrnehmen kann, wo auch ihre Grenze ist, wissen wir nicht.

Es gibt also hier nur zwei möglichen Mutmaßungen:

a) Es ist völlig ausgeschlossen, dass die Eule einen verbreiteten Fleck wahrnehmen kann.
b) Es ist möglich, dass die Eule einen verbreiteten Fleck wahrnehmen kann.

Der gelernte Physiker hat sich für a) entschieden. Ich für b).

siehe mein Thread : "Mathematik: Eine riesige Volksverdummung??" im Philosophieforum "PhilTalk.de":
[NB: Die Diskussion wurde in April 2005 vom Forenbetreiber Uwe Wiedemann von Netz genommen]

Siehe weiter mein Thread "Kann man die Lichtgeschwindigkeit messen?" bei "Philo-Forum.de":

Nachstehend Auszüge aus diesem Thread:

Jocelyne:
ich habe weiter oben kurz erwähnt, was für erstaunliche Erfahrungen ich in Foren bei der Hinterfragung der Lichtgeschwindigkeit schon gemacht habe:

Es ist schier unglaublich, was für verschiedene und meistens stark widersprüchliche Aussagen und individuelle Vorstellungen es über diese Frage gibt!

Zum Beispiel:

- Mir wurde zwar übereinstimmend das Experiment von Foucault als maßgebend und historisch angesehenes Experiment genannt und per Link angegeben (sowohl in Frankreich als auch in Deutschland), aber es stellte sich bald heraus, dass kaum ein Teilnehmer eigentlich auf Anhieb wußte, wie die Versuchsanordnung war und wie das Experiment eigentlich abläuft…

- Mir wurde zwar wiederholt und ausdrücklich bestätigt, dass dieses Experiment die Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllt, und dass das Messergebnis nach wie vor völlig korrekt und gültig ist, jedoch wurde ich ständig auf spätere Versuche verwiesen, die zwar nach demselben Prinzip und mit demselben Messergebnis verlaufen, die aber „moderner, exakter und korrekter“ sein sollen…

- Außerdem entwickelte sich meine Hinterfragung meistens zu seitenlangen fachlichen Streitigkeiten und heftigen Auseinandersetzungen zwischen Physikern...

- Ich wurde erst einmal aus allen Seiten mit zig Beispielen zugeschüttet, was alles in der Praxis nicht funktionieren würde, wenn diese Messung falsch wäre, aber im Endeffekt wurden diese Beispiele nicht nachhaltig verfolgt und es bleibt kaum davon einen übrig...
In unserer Diskussion zum Beispiel scheint es sich so entwickelt zu haben, dass eine Einigung für einen Beispiel erzielt wurde: Die Navigationssysteme würden nicht funktionieren.
Was die Relativitätstheorie von Einstein mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit von Foucault zu tun hat bleibt mir nach wie vor unklar: Eine Einigung scheint nämlich darüber erzielt worden, dass Einstein für seine Relativitätstheorie zwar die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angenommen hat, jedoch nicht den Messwert c=300.000.

- Außerdem treffen die Teilnehmer nicht nur unter sich widersprüchliche Aussagen, sondern nicht selten mit sich selbst… Hier ein Beispiel:

greenguy schrieb am 15.07.2004

"Zur Aussage Deines Physikers:
Sie ist korrekt. Würde sich der Fleck verbreitern, wäre die Lichgeschwindigkeit nicht konstant. "

und derselbe greenguy schrieb 6 Tage später am 21.07.2003:

"Es ist sch*!x egal wie groß die Eule den Fleck sieht. Er könnte einen Durchmesser von mehreren Metern haben. Es hätte überhaupt keinen Einfluß!
Es ist nur die Ablenkung entscheidend.
Wenn Du das nicht verstehst, ist es es völlig müßig eigene Überlegungen anzustellen.

Und mir ist insbesondere ziemlich egal, was Dein gelernter Physiker dazu sagt, da ich durchaus in der Lage bin, selber nachzudenken. Ich bestreite seine Aussage sogar ganz entschieden."

So, und dann muß ich mich anhören, dass ich „erkenntnisresistent“ bin, dass ich nicht verstehen will, und dass es müßig und nervig ist, mit mir zu diskutieren…
Tja…

(.../...)

Jocelyne:
Ich verweise im Zusammenhang mit dem Passus über die Quantenphysiker in meiner Homepage auf die neue Theorie des österreichischen Quantenphysikers Anton Zeilinger (die ich im Hinterkopf hatte als ich es geschrieben habe), wonach die Quantenparadoxe nicht existieren sollen: Die Phänomene der Quantendimension sollen unsere normale Logik nicht verletzen, es ist so zu sagen nur eine optische Täuschung, weil wir nicht genug Informationen aus dieser Dimension haben. In Wirklichkeit fliegt eine Biene nicht gleichzeitig durch das Loch A und das Loch B, sondern entweder durch das Loch A oder das Loch B, wie wir es gewöhnt sind.

Von dieser neuen Theorie des Quantenphysikers Anton Zeilinger habe ich mittlerweile schon vor 2 Jahren durch einen Artikel in der französischen populärwissenschaftlichen Zeitschrift „Science & Vie“ erfahren. Sie wurde dort vorgestellt von dem französischen Philosophen Michel Bitbol (von ihm stammt der Beispiel mit der Biene). Ich habe wiederholt in Foren anlässlich meiner Hinterfragung der Messung der Lichtgeschwindigkeit die Theorie von Anton Zeilinger erwähnt: Keiner kannte sie.

Turicensis:
Zeilingers Vermutung ist mir sehr wohl bekannt, die hat er nämlich dem Herrn Einstein abgeguckt. Wie Einstein mag Zeilinger wohl ein hervorragender Physiker sein, dass ändert aber nichts an der Tatsache das er mit dieser Theorie nicht ganz richtig liegt. Ich hab aber keine Lust hier diesen Thread voll zu schreiben um dir zu erklären warum er unrecht hat. Ich rate dir nur, dass du dich etwas mit John Bell, Alain Aspect, Heisenberg beschäftigst.

Ausserdem stimmen Feynmans Berechnungen mit denen von Max Born (die durch Bohr noch erweitert wurden) zu 100% überein. Dass heisst Feynmans Pfadintegralmethode und Borns Modell der Wellenfunktionen führen zum selben Ergebnis. Es gibt eben nicht nur eine Betrachtungsweise der Quantenmechanik.

Falls die immernoch an deinem Bild der Quantenmechanik festhältst, kannst du ja versuchen was Physikern während den letzten 70-80 Jahren nicht gelungen ist, und Heisenberg, Planck und all die anderen Genies zu widerlegen. Wünsche dir viel Spass dabei.

Jocelyne:
Es freut mich, endlich einen Forumteilnehmer gefunden zu haben, der sich mit der Theorie von Anton Zeilinger auseinandergesetzt hat. Ich kann nämlich als Laie, also naiv, seine Theorie sehr gut nachvollziehen und habe sie nämlich sozusagen als "gedankliche Stütze" bei meiner Hinterfragung der Lichtgeschwindigkeit immer im Hinterkopf gehabt. Die Tatsache, dass er in der Science-Communauty ein angesehener Physiker ist, hat mich dabei ermutigt

Es würde mich also sehr interessieren und auch persönlich in dieser Diskussion sehr weiterbringen, wenn Du unkompliziert und allgemeinverständlich mir erklären könntest, wie Du zu dem Schluß gekommen bist, dass er zwar ein hervorragender Physiker ist, dass er jedoch mit seiner neuen Theorie "nicht ganz richtig liegt" bzw. "unrecht hat".

Turicensis:
Ich hab mich mit Einsteins Auffassung über die Quantenphysik auseinandergesetzt, die sich in diesem Punkt mit der von Zeilinger deckt und zum gleichen Schluss führt. Da diese Auffassung der Quantenphysik von Einstein und Zeilinger für den Laien logisch klingt wird sie auch als richtig angesehen, was aber wie gesagt nicht der Fall ist. Nicht ich bin den Schluss gekommen das sich die besagten Herren irren müssen, sondern dass zeigen theoretische wie auch experimentelle Ergebnisse von Leuten wie Heisenberg, Feynman, Bell, Planck und noch einigen weiteren Personen.

Da ich im Moment aber in Los Angeles bin und meine Ferien geniesse, kann ich nur schlecht Beispiele aus irgendwelchen Büchern, die ich zu Hause rumliegen habe, herauspicken die dir zeigen warum sich Einstein (und somit auch Zeilinger) irren müssen. Aber so weit ich mich noch erinnern kann, sollte in Brian Greene's Buch "Das elegante Universum", das ein sehr gut verständliches populärwissenschaftliche Buch ist, auf einfach Weise die Quantenmechanik erklärt sein (auch wenn es nur ein oder zwei Kapitel sind). Ohne Formeln und solch Zeugs.

Jocelyne:
Durch Umkehrschluss kann man durchaus - und auch richtig - behaupten, dass Auffassungen, die für Laien logisch klingen nicht zwangsläufig falsch sein müssen! Ich würde sogar sagen, im Gegenteil… Alle wissenschaftlichen Theorien, die ich verstanden habe, habe ich eben nur deshalb verstanden, weil sie logisch klangen… Und nur deswegen! Eine Möglichkeit, sie persönlich in irgendeiner Weise zu überprüfen habe ich nie gehabt.

Wenn diese beiden Spitzenphysiker (Einstein und Zeilinger) die Auffassungen der anderen von Dir genannten Physikern (Heisenberg, Feynmann, Bell, Planck) anzweifeln, werden sie wohl berechtigte Gründe und solide Gegenargumente dafür haben… Sie können ganz bestimmt nachvollziehbare Thesen als Kritik oder Widerlegung ausweisen. Ich glaube kaum, dass sie einfach sagen können, ohne es wissenschaftlich zu untermauern: „Die Phänomene in der Quantendimension sind nicht so, wie die Herren Heisenberg, Feynmann, Bell, Planck und co sie uns darstellen...“. Soviel ich weiß haben außerdem diese Physiker nur Modelle erstellt, und keine experimentelle Beweise gebracht, oder?

Also nun: Wer hat recht? Wer irrt sich? Wen sollen wir glauben?

Turicensis:
Natürlich gibt es einige gültige Theorien die dem Laien logisch erscheinen, aber wenn man sich mit der Quantenphysik auseinander setzt wird man sich zuerst mal am Kopf kratzen und denken "Was ist den das für ein Müll".

Einstein hat zwar seinen Nobelpreis für seine Erkenntnisse auf dem Gebiet der Quantenphysik bekommen, jedoch konnte er nie akzeptieren dass man sich in diesem Gebiet auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen einlassen muss, weill man sonst auf keinen grünen Zweig kommt. Zeilinger baut auf Einstein auf.

Nun sehe ich nicht ein warum diese Herren so ein Theater um diese Wahrscheinlichkeitsrechnungen machen. Wir haben ja dank Schrödinger eine gute Formel zu Verfügung, sehr genaue Vorhersagen zu machen. Feynman kommt ausserdem zum gleichen Ergebniss, wie wenn man es mit Hilfe der Wellenfunktion ausrechnet. Diese Ergebnisse wurden experimentell Bestätigt. Was für welche? Keine Ahnung. Müsste ich nachschauen, hab aber im Momentdiese Möglichkeit nicht.

Fakt ist ganz einfach, dass man bei Orts- oder Geschwindigkeitsbestimmungen sich elektromagnetischen Wellen bedienen muss. Höhere Frequenz der Welle --> genauere Ortskenntnis, ungenauere Geschwindigkeitskenntnis .... Niedrigere Frequenz der Welle --> ungenauere Ortskenntnis, genauere Geschwindigkeitskenntnis ...... das zeigt uns die Heisenbergsche Unschärferelation.

Ob das nun Zeilinger passt oder nicht, da gibts nichts dran zu rütteln.

Jocelyne:
Ich interessiere mich wie gesagt schon lange als Laie für viele Disziplinen der Wissenschaft und konnte auch viele gültigen Theorien und Auffassungen nachvollziehen und verstehen (zumindest deren Grundprinzip, was für mich ausreichend ist). Bei der Quantenphysik bin ich jedoch immer noch im Stadium steckengeblieben, wo “ich mich am Kopf kratze und denke „Was ist den das für ein Müll“…

Und mein Versuch, ein bisschen Klarheit darüber in Foren zu bekommen hat bisher in Angesicht der vielen verschiedenen und widersprüchlichen Auffassungen, Meinungen und Vorstellungen womit man dort konfrontiert wird zu dem Ergebnis geführt, dass “ich mich am Kopf kratze und denke „Was ist den das für ein Müll“…

Turicensis:
Das du in jedem Forum andere Aussagen zur Quantenphysik erhälts, ist normal. Es gibt eben wie schon gesagt mehrere verschiedene Erklärungen zur Quantenphysik. Ausserdem ist der bis jetzt von mir erklärte Stoff nur ein Teil der Quantenphysik. Es kommen dann noch Sachen wie die relativistische Quantenfeldtheorie dazu (Quanteneletrodynamik, Quantenchromodynamik, Quantenfeldtheorie der elektroschwachen Kraft), dann gibts da noch Sachen wie die Quantenfluktuationen, die es beinahe verunmöglichen eine Quantenfeldtheorie der Gravitation aufzustellen ohne mit der RT in Konflikt zu geraten, etc.

Feynman hat mal gesagt, dass es lange Zeit hiess, dass nur 12 Personen die RT verstehen würde. Aber nachdem sie veröffentlicht wurde es sicher mehr als 12 Personen sind, die sie versehen. Er könne aber mit sicherheit sagen das NIEMAND die Quantenphysik richtig verstünde.

Was die Experimente angeht: Ich bin mir 100% das John Bell welche gemacht hat.

Und wenn du bei der Unschärferelation schon komplett den Durchblick verlierst, wirds ziemlich schwierig noch tiefer in die Materie vorzudringen.

(.../...)

Es geht also weiter mit der Unschärferelation...

siehe Thread : "Unschärferelation" bei Philo-Forum.de:

Gambit:
Je genauer man die Position eines Quants beobachten will, desto ungenauer wird die Bestimmung seiner Geschwindigkeit. Und umgekehrt! Wie man die Position eines Quants bestimmt, weiß ich. Aber wie bestimmt man

seine Geschwindigkeit??? Dazu müßte man doch die Position des selben Quants zu zwei verschiedenen Zeitpunkten erfassen können. Und dass geht doch schwer, wenn dieser eine Quant von seiner ursprünglichen Position infolge der Einwirkung der Wissenschaftler "weggeschleudert" wird. Kennt jemand die Lösung dafür?

newcommer:
Ich hab nur kürzlich gelesen ("Bild der Wissenschaft"), dass es jetzt wieder Ansätze zur vollkommenen Determiniertheit gibt, die ernst zu nehmen sein könnten. Um ehrlich zu sein: Vielleicht habe ich es nur nicht richtig verstanden, aber die Unschärfe sagt doch nur aus, dass es nicht möglich ist, vernünftig zu

Foto © 2004 - denkendes Etwas - philo-forum.de

beobachten. Deswegen behilft man sich mit einem Modell, dass statt der exakten Beobachtung Wahrscheinlichkeiten annimmt. Kann mir mal jemand in weniger als einer DIN A4 Seite erklären, wie die Quantentheorie funktioniert?

Turicensis:
Das ist schon richtig. Bestimmung von Ort und Geschwindigkeit verhalten sich umgekehrt probortional zueinander.

Die zu messenden Teilchen werden mit Photonen beschossen. Je höher die Frequenz der einzelnen Photonen desto genauer lässt sich der Aufenthaltsort bestimmen, aber desto ungenauer seine Geschwindigkeit. Und je niedriger die Frequenz desto genauer kennt man die Geschwindigkeit aber desto ungenauer den Aufenthaltsort.

Jourein:
Ich glaube das macht man indem man ein Magnetfeld anlegt und die Ablenkung des Teilchens misst. Je weniger es abgelenkt wurde, desto schneller war es.

Gambit:
Also kann man nur ein bestimmtes Spektrum an definierten Geschwindigkeiten (z.B.: 1-5 m/s) festlegen, und niemals genau sagen, wie schnell (z.B.: 1 m/s) sich ein kann bewegt?
Wenn ja, dann hab ich es endlich verstanden.
Mit dem Magnetfeld hört sich das richtig einleuchtend an.

Vielen Dank für eure Antworten

Turicensis:
Die Geschwindigkeit lässt sich relativ genau bestimmen, jedoch kennt man dann den Ort nicht mehr genau. Das gleiche gilt auch umgekehrt: Je genauer der Ort bekannt ist, desto ungenauer ist die Geschwindigkeit bekannt.

Kannst dir das so verstellen: Nimm irgendein Elementarteilchen, sagen wir mal ein Elektron. Dann packst du dieses Elektron in eine Kiste die sich beliebig vergrössern und verkleinern lässt. Sagen wir mal du möchtest jetzt den Aufenthaltsort des Elektrons bestimmen. Dazu musst du nur die Kiste verkleinern, in der das Elektron eingesperrt ist, bis das Elektron fast keinen Platz mehr in der Kiste hat. Während du das machst, wird dir auffallen, dass das Elektron sich immer hektischer bewegt, wie wenn es Platzangst hätte und immer nervöser wird. Je kleiner die Kiste wird umso hektischer wird sich das Elektron verhalten. Wenn du dann schlussendlich den Aufenthaltsort des Elektrons fast zu 100% bestimmen kannst, hast du keine Möglichkeit mehr eine Aussage über den Bewegungszustand des Elektrons zu machen. Genau das gleiche gilt umgekehrt. Wenn das Elektron mehr Platz in der Kiste bekomment, "normalisiert" sich seine Geschwindigkeit und du kannst sie einfacher messen, jedoch kannst du keine genaue Aussage über den Auffenthaltsort des Elektrons mehr machen.

Hoffe das hat die ganze Geschichte etwas anschaulicher gemacht.

Jourein:
Die Sache mit dem Magnetfeld hat allerdings den Nachteil, dass man damit nur die Geschwindigkeit von geladenen Teilchen messen kann
möglicherweise kann man die Geschwindigkeit auch aus der stärke des Signals bestimmen jedenfalls kommts auf die Detektionsmethode an.

Xyluabin:
Auf jeden Fall verändert die Messung der Geschwindigkeit die Bewegungsrichtung und wir können niemals sagen, wie hoch die unbeobachtete Geschwindigkeit ist.

Oder ist's c?

Turicensis:
müsste meiner Meinung nach von der zur Messung verwendeten Frequenz abhängen. Frequenz und Minimalenergie verhalten sich ja proportional zueinander. Somit müsste sich das gemessene Teilchen mit höherer Geschwidigkeit weiter bewegen wenn man die Frequenz zur Messung erhöht.

Hoffe ich hab dich da richtig verstanden.

Xyluabin:
Ja, hast Du. Ich dachte aber Quanten fliegen immer c.

Wenn die Messung die Geschwindigkeit derart verändert dann sagt diese doch nichts mehr über die Normalgeschwindigkeit aus?

Die Frage ist doch welches Meßszenario verwendet werden kann, um die Geschwindigkeit zu messen. Vielleicht ist die Geschwindigkeit auch nur errechnet?
Keine Ahnung.

Jourein:
aber nur Lichtquanten

Turicensis:
Yup, Photonen bewegen sich mit c, Elektronen zum Beispiel nicht.

Zur Messung werden darum auch elektromagnetische Wellen benutzt. Jetzt könnte man sagen, dass ja jedes Photon gleich ist und man somit genau Ort und Geschwindigkeit errechnen kann. Ist aber wie allgemein bekannt, nicht der Fall. Auch wenn sich Photonen immer gleichschnell bewegen (optisch Dichte Medien mal ausgeschlossen), hängt der Minimalenergiegehalt von der Frequenz eines solchen Photons ab, was wiederum Auswirkungen auf das Ergebnis des Experiments hat.

newcommer:
"Hoffe das hat die ganze Geschichte etwas anschaulicher gemacht".

Ja, das hat es !
Dann ist Quantentheorie nichts weiter als eine Beobachtungstechnik, oder ?
Auf die Gefahr hin, mich zu blamieren; aber ich würde es gerne richtig verstehen:
Angenommen, ich schieße mit einem Gewehr auf eine Zielscheibe, die in der Mitte eine 12 hat und am Rand 1. Jetzt möchte ich herausfinden, wieviel Punkte ich habe, ohne die Zielscheibe zu beobachten. Mein Gewehr hat eine Streuung von alpha; die Entfernung beträgt x meter und der Schütze zittert ein bisschen. Klassisch würde man jetzt z.B. sagen: Ich habe ziemlich sicher irgendwo zwischen 5 und 12 getroffen.
Quantentheoretisch würde ich sagen: Ich habe gleichzeitig 5,6,7,8,9,10,11 und 12 getroffen.
Trifft es das ungefähr ?

Wenn ja, habe ich ernsthafte Probleme damit, das Ganze ernst zu nehmen. Schließlich ist es Blödsinn, dass ich mit einer Kugel 68 Punkte schaffe.

Was verstehe ich falsch ?

schneemann:
Dein gedanklicher Fehler ist deine Vorstellung des Quants als Teilchen. Das wirklich aussergewöhnliche der Quantentheorie ist es aber eben, dass wir es hier nicht mit Kügelchen zu tun haben die durch die Gegend schwirren. Vielmehr sind Quanten eher "verschmierte" Wolken, die sich teils auch wie Wellen verhalten und beispielsweise wie Wasserwellen miteinander interferieren können. Sobald man diese Wolken aber beobachtet, eine Messung vornimmt, dann nehmen sie einen diskreten Zustand ein.

Ich würde dein Gedankenexperiment umbauen. Schiesse mit einem exakten Gewehr auf eine Scheibe. Nach der klassischen Physik steht sofort fest welchen Punkt der Scheibe du triffst.
Nach der Quantentheorie schiesst du aber mit diesen "verschmierten Wolken" auf die Scheibe und du kannst obwohl du genau auf die Mitte schiesst theoretisch jeden Punkt der Scheibe treffen, auch den äussersten Rand. Die Quantenmechanik ermöglicht es dabei Wahrscheinlichkeiten. zu berechnen mit denen du 3,4,6 oder 7 treffen wirst. Dabei wird der äussere Rand ein winzig kleine Trefferwahrscheinlichkeit erhalten und die Mitte eine sehr hohe Wahrscheinlicheit. Die Quantenmechanik gibt also eine art Wahrscheinlichkeitsverteilung der getroffenen Punkte an, wenn man ganz oft auf die Scheibe schiesst.

Es ist aber völlig nomal und richtig die Quantenmechanik als völlig daneben zu empfinden. Selbst die Pioniere der QM hatten große Probleme sich mit dem neuen Weltbild abzufinden. Bohr hat wohl (sinngemäss) mal so etwas gesagt wie "Wer die Quantenmechanik nicht absurd findet, der hat sie nicht verstanden"

newcommer:
Vielen Dank erstmal für deinen Erklärungsversuch.
Also, Quantentheorie fiunktioniert folgendermaßen:

1. Man stellt fest, dass Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens nicht gleichzeitig bestimmbar sind.

2. Man beschreibt also die Position eines Teichens als Quantum(?); einen Raum von Wahrscheinlichkeiten, die beschreiben, wo sich das Teichen tatsächlich befinden könnte und wie schnell es sich wohin bewegt

3. Man folgert daraus, dass Teilchen keine Teilchen sind, sondern irgendwie "verschmierte" Dinger, die gleichzeitig an zwei und mehr Orten sein können.

Denn Schritt von 2. nach 3. kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann ja, um auf dein Gedankenexperiment zurück zu kommen, Wahrscheinlichkeiten berechnen, wie ich will. Ich werde aber weiterhin mit Gewehrkugeln um mich schießen und nicht mit verschmierten Wolken.

Zitat:

"Es ist aber völlig nomal und richtig die Quantenmechanik als völlig daneben zu empfinden. Selbst die Pioniere der QM hatten große Probleme sich mit dem neuen Weltbild abzufinden. Bohr hat wohl (sinngemäss) mal so etwas gesagt wie "Wer die Quantenmechanik nicht absurd findet, der hat sie nicht verstanden"

Das beruhigt mich tatsächlich... Ich bin sogar noch besser: Ich habe sie nicht verstanden und finde sie absurd

Xyluabin:
Also komprimiert ausgedrückt:

Aufgrund der Wechselseitigen Abhängigkeit von Messobjekt und Messapparatur können wir immer nur einen Wert abgreifen.

aurom:
oder :"wer misst, misst mist!"
(.../...)

Jocelyne:
ich komme auf meinen Vorbehalt zurück, dass die Theorie der Unschärferelation nicht widerlegen kann, dass die Zukunft für uns aus mangelnden Daten nicht vorhersagbar ist, weil gerade die Unschärfetheorie den Vorhandensein mangelnder Daten und Informationslücken bekräftigt und bestätigt! Ich sehe also hier einen starken logischen Wiederspruch innerhalb der Theorie der Unschärferelation, oder?

Für mich bleibt also die Unschärfe weiterhin eine ungesicherte Theorie bzw. wie es hier mehrmals formuliert wurde eben ein „Gedankenexperiment“ oder ein „Modell“.

Georgi:
Das stimmt nicht, es wurden seit über(!) einem halben Jahrhundert zig Versuche in allen möglichen Labors dieser Welt durchgeführt die diese These widerlegen. Es handelt sich um reale(!) Versuche , nicht um reine Gedankenexperimente.

Jocelyne:
Ich habe erst seit 2-3 Jahren erkannt, und es wurde auch aus meinen Erfahrungen in Foren wiederholt bestätigt, dass man Erkenntnisse, die aus Versuchen beruhen, mit Vorsicht genießen muß…

Hier ein paar Argumente:

1. Versuche sind deshalb als wissenschaftlich anerkannt, wenn sie unter denselben Bedingungen wiederholbar sind. Versuche, die nicht wiederholbar sind oder zu stark abweichenden Beobachtungen führen gelten als misslungen und werden nicht anerkannt. Deshalb greift das Argument „zig Versuche“ sehr wenig, wenn es sich immer um die selbe Versuchsanordnung handelt, um dieselbe Methodologie, um dieselbe Beobachtungen und Wahrnehmungen handelt. Ist ja auch normal und logisch, dass es so ist: Dieselbe Faktore verursachen dieselbe Wirkungen, das ist ja das wissenschaftliche Prinzip der Kausalität und das Prinzip der Wissenschaftlichkeit bei Versuchen. Nur die Versuche, die diese Rahmenbedingungen erfüllen gelten als gelungen und ihre Ergebnisse als Erkenntnis.

2. Versuche sind künstlich erzeugte Phänomene. Sie haben nichts mit Naturphänomen zu tun: Versuche sind wiederholbar und messbar. Naturphänomene sind nicht wiederholbar und nicht messbar.
Ein Lichtsignal aus einem Laser ist ein Versuch, es ist wiederholbar und messbar.
Ein Lichtblitz am Himmel bei einem Gewitter ist ein Naturphänomen. Er ist nicht wiederholbar und nicht messbar.

Das Fallen eines Apfels in einem Labor ist ein Versuch. Es ist wiederholbar und messbar.
Das Fallen eines Apfels von einem Baum ist ein Naturphänomen. Es ist nicht wiederholbar und nicht messbar.

3. Versuche beruhen ausschließlich auf Beobachtungen. Das heißt, sie beruhen primär auf die Sinneswahrnehmungen von Menschen. Da es einsichtlich sein sollte, dass Menschen nicht die einzigen „Beobachter“ der Naturphänomene sind, und dass anderen Lebewesen im laufen der Evolution teilweise stark abweichende Sinneswahrnehmungssysteme entwickelt haben, ist es wohl fragwürdig, die Beobachtungen aus unseren Versuchen als einzige universelle Naturgesetze erklären zu wollen.
(.../...)

Jocelyne:
Mir stört bei der Theorie der Unschärferelation diese einfache Tatsache:

Wie kommen Wissenschaftler dazu einstimmig zu bestätigen, dass

“Der Quantenwelt zufolge ist nichts real, und wir können nichts über das Verhalten von Dingen aussagen, die wir nicht beobachten.“ (John Gribbin)

und im gleichen Atemzug uns zu lehren, dass die Dinge sich so (und nicht so) verhalten?? Also kurz: Wir können nicht wissen, wie sie sich verhalten, aber sie verhalten sich so… Tja.

Man könnte vergleichsweise auch folgender Satz als „wissenschaftliche Theorie“ anerkennen:

Wie können nicht wissen, ob Gott existiert, aber er existiert nicht (oder er existiert).

Ist es „Wissenschaft“?

Siehe weiter mein Thread "Kann man die Lichtgeschwindigkeit messen?" bei "Philo-Forum.de":

Jocelyne:
Hallo Viva und empathologiker,
Wir reden leicht aneinander vorbei – was bei Menschen nicht außergewöhnlich ist – und ich versuche einige meiner Hauptkritikpunkte bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit nach Foucault zusammenzufassen:

1. Die Versuchsanordnung erlaubt definitiv nicht das Sammeln der für die Berechnung einer Spitzengeschwindigkeit notwendigen Daten (Länge der Strecke – Zeit). Siehe Nachbarnthread von Gambit über die Unschärferelation.

2. Die Versuchsanordnung erlaubt nicht die ungestörte Geschwindigkeit der Photonen zu ermitteln: Es werden ein oder mehrere Spiegel dazwischen gebaut. Wir können experimentell also nicht wissen, ob die Photonen auf den Rückweg genau so schnell waren als auf dem Hinweg nach Aufprall und Richtungsänderung.

3. Es wäre nach der Quantentheorie jedoch anzunehmen, dass die Photonen auf den Rückweg langsamer geworden sind: Licht soll sich beim Aufbreiten als Welle und beim Aufprallen als Teilchen verhalten. Ein Teilchen, das auf ein anderes Teilchen aufprallt macht eine kleine Pause und verliert Energie und Geschwindigkeit (klassische Physik). Wir wissen schon, dass Photonen in der Tat eine kleine Pause machen und dass sie Energie verlieren. Wie können aber technisch nicht messen, ob sie dabei auch Geschwindigkeit verloren haben. Diese Annahme (sie verlieren nicht an Geschwindigkeit) beruht also nicht auf Experimente.

Könnt Ihr zunächst präzis auf diese drei Kritikpunkte eingehen?

Ich komme auch noch zurück auf Eure Beiträge.
Aber, empathologiker, erst nur kurz vorweg zu Deinen mathematischen Ausführungen: Ich zweifle natürlich nicht daran, dass die mathematische Berechnung korrekt und kohärent ist! Das liegt mir fern, ich bin ja keine Kamikaze…

Ich gebe jedoch zu Bedenken, dass Mathematik nur eine Sprache ist und ein Werkzeug zur Verarbeitung von Informationen. Sie hat also als solche keinen Anspruch auf Wahrheitsfindung. Sind die Informationen (Messdaten), die sie vearbeitet wahr, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung wahr. Sind die Informationen, die sie vearbeitet falsch, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung falsch.

Georgi:
Du kannst die Geschwindigkeit des Lichts ja auch auf ganz andere Arten messen. Wenn jedoch alle Versuche gleiche Resultate bringen, ist es da nicht angebracht an die Richtigkeit des Wertes der Lichtgeschwindigkeit zu glauben?

Jocelyne:
Sicher, auf dem ersten Blick…
Auf dem zweiten Blick ist es vielleicht sogar eher angebracht stutzig zu werden:

- Man hat im Laufe der Zeit verschiedene Methoden zur Messung verwendet und man hat auch (so wie ich es sogar in diesem Thread unwidersprochen gehört habe) abweichende Ergebnisse bekommen…

- Man hat seit 1862 sehr viele Fortschritte bei der Genauigkeit der Messinstrumente erzielt. Jedoch wurde das Ergebnis von Foucault, das mit „antiquierten“ Messinstrumenten ermittelt wurde (Zollstock, Drehzahlmesser des Benzinmotors des rotierenden Spiegel, Lineal), als so genau und so korrekt erachtet, dass es 1983 als die absolut exakte Spitzengeschwindigkeit von Photonen übernommen wurde…

- Die Kommission, die 1983 diesen Beschluss traf hat wohl sogar eins drauf gesetzt, so wie ich es verstanden habe: Nichts im Universum kann diese Geschwindigkeit überschreiten…

Ich weiß nicht aus welchen Wissenschaftlern diese Kommission bestand und woher sie das alles wissen wollten…

Georgi:
Allerdings musst du bedenken das die Konstante C in sehr vielen Formeln und Berechnungen verwendet wird. die Bekannteste ist wohl e = mc² .Wusstest du das Atomkraftwerke in ihrer Funktionsweise genau diese Formel zugrunde liegt. C ist also weit mehr als nur eine Geschwindigkeitsangabe.
Übrigens es gibt Möglichkeiten die Geschwindigkeit mit einfachen Mitteln zu ermitteln. Man nehme einen Fernseher mit normaler terrestrischer Antenne und einen mit Sattelitenempfang. nun stelle man beide Geräte auf denselben Kanal (z.B. das erste) und warte auf den Gong der Tagesschau. Wenn du gute Reaktionen hast kannst du die
Laufzeitverzögerung messen. Na ja wahrscheinlich nicht...
Oder du nimmst einfach ein Oszilloskop und ein Laser und einen Funktionsgenerator und eine Fotodiode. Sogar ein relativer Ottonormalverbraucher könnte die Messung durchführen...
Das Gps System verdankt seine hohe Genauigkeit der präzisen Laufzeitenbestimmung.

Übrigens hast du dir schon mal die Frage gestellt warum der Wert der Lichtgeschwindigkeit keine Nachkommastellen hat? Man hat den Zahlenwert definiert in dem man den Meter nach der Strecke definiert hat die Licht genau in 1 / 299.792.458 sec zurücklegt. Naja egal...

Worauf willst du mit deinen Überlegungen hinaus? darauf , das die Lichtgeschwindigkeit nicht genau bestimmbar ist wohl nicht denn: letztendlich kann man die Lichtgeschwindigkeit gar nicht exakt bestimmen da die Sec ja auch etwas ungenau (aber dennoch sehr genau gemessen wird). Das die Lichtgeschwindigkeit gewisse Werte nicht überschreitet , darauf beruhen zich Berechnungen der Astronomie.
Das Gesamtbild ist noch nie ins Wanken gekommen, es gibt einfach zu viele Beweise...

Jocelyne:

Georgi hat folgendes geschrieben::

"Allerdings musst du bedenken das die Konstante C in sehr vielen Formeln und Berechnungen verwendet wird. die Bekannteste ist wohl e = mc² "

Ich verstehe Bahnhof von der Relativitätstheorie… Als einziger Trost: Die überwiegende Mehrheit der Menschen teilen mein trauriges Schicksal…

Jedoch habe ich von Physikern gehört, dass Einstein zwar die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angenommen hat, jedoch nicht den Wert von c. Ich weiß nicht, ob es stimmt, die Forenteilnehmer sind sehr oft sehr widersprüchlich unter sich, man kann nie wissen, wer das Richtige sagt…

Georgi hat folgendes geschrieben:

"Übrigens es gibt Möglichkeiten die Geschwindigkeit mit einfachen Mitteln zu ermitteln. Man nehme einen Fernseher mit normaler terrestrischer Antenne und einen mit Sattelitenempfang. nun stelle man beide Geräte auf denselben Kanal (z.B. das erste) und warte auf den Gong der Tagesschau. Wenn du gute Reaktionen hast kannst du die Laufzeitverzögerung messen. Na ja wahrscheinlich nicht...
Oder du nimmst einfach ein Oszilloskop und ein Laser und einen Funktionsgenerator und eine Fotodiode. Sogar ein relativer Ottonormalverbraucher könnte die Messung durchführen... "

Gut, aber vielleicht ahnst Du schon meine Antwort… Würde der Ottonormalverbraucher auf dieselbe Ergebnisse kommen als meinetwegen … eine Ottonormaleule?

Georgi hat folgendes geschrieben:

"Übrigens hast du dir schon mal die Frage gestellt warum der Wert der Lichtgeschwindigkeit keine Nachkommastellen hat? Man hat den Zahlenwert definiert in dem man den Meter nach der Strecke definiert hat die Licht genau in 1 / 299.792.458 sec zurücklegt. "

Ja, das habe ich neulich in Foren mitgekriegt… Wissenschaftler sind auf die Schnapsidee gekommen, die bei der Lichtgeschwindigkeit verwendete Länge des Meters zurecht zu biegen und als neue Maßeinheit zu erklären. Das finde ich völlig absurd, ein irreführendes und hoch fragwürdiges Hokuspokus.

In der Schule habe ich noch gelernt, dass der Meter ein in einer Vitrine in Paris ausgestellter Holzstock war und 1/40 millionste des Erdumfangs betrug. Natürlich betrug er es nicht… kein Mensch hat je den Umfang der Erde damit gemessen. Man kann den Umfang der Erde damit nicht messen. Man kann der Umfang der Erde sowieso nicht messen, sondern nur berechnen. Und schon gar nicht metergenau, nicht mal kilometergenau. Es war aber unwesentlich und unwichtig, es war eben nur eine sprachliche Konvention, aus praktischen Gründen.

Jetzt hat man als neue Konvention entschieden, dass der Meter die Strecke ist, die das Licht in einer Sekunde bei einem Experiment zurücklegt. Ich habe erfahren, dass man das auch mathematisch ein bisschen zurecht gebogen hat, aber na ja. Ist auch unwesentlich und unwichtig, ist auch nur eine sprachliche Konvention.

Der angegebene Grund dieser Änderung macht mich aber mehr als perplex: Der neue „Lichtmeter“ soll genauer sein als der alte „Holzmeter“…

Die Strecke zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurde ja mit einem Zollstock gemessen (bei Foucault z.B. ca. 20 m), also mit dem alten „Holzmeter“. Wie kann bitteschön der “Lichtmeter“ genauer sein als der “Holzmeter“, obwohl er mit dem “Holzmeter“ ermittelt wurde? Kann mir jemand dieses Rätsel erklären? Ist es die wissenschaftliche Variante der Geschichte: Wer war zuerst da, das Ei oder das Huhn?

Georgi hat folgendes geschrieben:

"Worauf willst du mit deinen Überlegungen hinaus?"

Ich will nirgendwo hinaus: Ich diskutiere nur in Foren. Über wissenschaftliche oder philosophische Themen. So wie Du.

itvokian:
naja das lichtmeter ist deshalb genauer als das holzmeter, weil ich holz verändert. das urmeter (in paris is es glaub ich) besteht nicht aus holz, sondern ner speziellen metalllegierung, die nicht so anfällig gegenüber umwelteinflüssen ist. is aber egal. wichtig ist: ein urmater aus einem material ist nur bei einer bestimmten bedingung (temperatur, luftfeuchtigkeit usw.) das urmeter.
nimmst du das holzmeter an den kalten südpol isses kürzer als in ner heißen wüste. das ist sehr ungeschickt, weil wenn man nur mit holzmetern messen würde, hätte man, wenn man 1 m² grundstück am südpol kauft, weniger fläche als in ner wüste. und man würde es netmal merken. is doch unfair.
das licht ist jedoch (wie die meisten wissen) konstant und immer (im vacuum) gleich schnell. also ist eine mit licht gemessene strecke am südpol genauso lang wie am nordpol. und das lichmeter hat man vermutlich unter bedingungen bestimmt, in denen das "materiemeter" gültig war.
das problem an den urmaßen wie z.b. urmeter urkilogramm usw. ist, dass die sich auch mit der zeit verändern. z.b. dass das urkilogramm verdunstet langsam, es wird also leichter und wenn man keine lösung findet, werden in 1000 jahren alle waagen die mit dem urkilogramm geeicht sind bei weniger masse ein kilogramm anzeigen als heute.
als lösung nimmt man einheiten aus der teilchenpysik, weil diese kostant sind. wie z.b. das lichtmeter.
für alle grundmaße außer dem gewicht hat man solche naturkonstanten gefunden.

Jocelyne:

Ich habe stark den Eindruck, dass Du - aus Hemmungen irgendetwas in der institutionalisierten Physikwelt zu kritisieren – einfach versuchst, das Ungerechtfertige zu rechtfertigen…

In meinen Augen ist die Festsetzung des „Lichtmeters“ als neue Maßeinheit einfach ein Idiotenkram hoch drei, tut mir leid. Auch wenn sie von hochrangigen Wissenschaftlern beschlossen wurde, auch wenn sie weltweit angeordnet wurde, auch wenn sie in allen Grundschulen der Welt gelehrt wird, tut mir leid. So was brauchen wir wie ein Kropf würde der deutsche Volksmund sagen… Und keins Deiner Argumente ist für mich ersichtlich: