Blog – Jocelyne Lopez

Ich verweise auf meinen Eintrag Traum eines gemeinsamen Experiments von Relativisten und Kritikern und gebe weitere Austausche aus dem MAHAG-Forum über meinen Experimentvorschlag und über das Experiment von Michelson-Morley wieder, das von den Relativisten als experimentellen Nachweis gilt, dass es keinen Äther gibt – hier ist zu vermerken, dass Dr. Joachim Schulz (im Mahag-Forum derzeit unter dem Pseudonym „Gluon“ registriert) als Vertreter der etablierten Physik ein bedingungsloser Verteidiger der Speziellen Relativitätstheorie ist und die Auffassung vertritt, dass das Michelson-Morley Experiment ein „Nullergebnis“ geliefert habe:

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Es kann kein experimentum crucis zwischen Äther-Lorentztheorie und Spezielle Relativitätstheorie geben, weil diese beiden Theorien in ihnen experimentell überprüfbaren Aussagen identisch sind. Es kann also nur die Frage sein: Ist die Lorentzinvarianz exakt erfüllt oder ist sie verletzt. Eine Verletzung der Lorentzinvarianz lässt sich mit dem von Frau Lopez vorgeschlagenen Experiment überprüfen.

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Nett, daß Du mal auf ihrer Seite stehst.

Das ist aber, wie ich schrieb und auch Harald erläutert hat, nicht richtig. Du gehst davon aus, daß die Signalübertragung im Kabel, anders als die des Lichtes, nicht vom Ätherwind beinflußt wird. Diese Annahme ist durch nichts gerechtfertigt. 

Es ist vorauszusehen, daß mit diesem Versuchsaufbau stets c=konst herauskommt.

Ein Schlitzohr, wer dabei böses von relativistischen Verteidigern des Versuches denkt… 

Der Versuch ist so simpel, daß es dann wundert, daß es nicht millionenfach ausgeführt wird. Aus gutem Grund.

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich gehe nur davon aus, dass die Beeinflussung möglicherweise von der Annahme der Lorentzschen Äthertheorie (LET) abweicht. Weicht sie nicht von der LET ab, dann ist es unentschieden. Spezielle Relativitätstheorie und LET machen ja die selben Vorhersagen. Weicht sie aber von LET ab, dann haben wir den Äther bewiesen.

Nun postuliert die LET eine reale Längenkontraktion und eine reale Zeitdilatation. Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wird nur dadurch vereitelt, dass alle Körper (einschließlich des BNC-Kabels) in Bewegungsrichtung verkürzt werden und alle Vorgänge in diesen Körpern langsamer ablaufen. Frau Lopez lehnt aber das Konzept der Längenkontraktion und Zeitdialtation ab. Damit gibt es für sie keinen Grund, dass der Äther die Signal-übertragung gerade so verändert, dass sich die Effekte genau aufheben.

Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst. Aber dass er sie gerade so beeinflusst, dass Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen in einer Weise verfälscht werden, dass es so aussieht als sei die Lichtgeschwindigkeit isotrop, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Zudem würde man wohl erwarten, dass die Wechselwirkung mit dem Äther materialabhängig ist. Wenn es also mit einem bestimten Kaben nicht geht, kann man ja ein anderes nehmen.

Wie gesagt, die Methode ist etabliert. BNC-Kabel werden standardmäßig als Delay-Lines verwendet, weil ihre Signalübertragung so schön reproduzierbar ist.

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Jocelyne Lopez: Wenn schon Relativisten Meßmethoden für ihre Experimente anwenden, die sie für geeignet halten, sollte man sich diesen Meßmethoden auch bedienen ohne mit Einwänden zu rechnen und es wäre vielleicht sogar eine einmalige Gelegenheit für Relativisten und Kritiker ein gemeinsames Experiment zu konzipieren, durchzuführen und auszuwerten. Ein Traum?…

Entgegen Deiner Gepflogenheit macht Dich das nicht mißtrauisch?
Wenn ich Joachim recht verstehe, wurde sowas bereits gemacht. Dann natürlich mit Ergebnis c=konst und „es lebe die Spezielle Relativitätstheorie“. Sonst wäre sie ja bereits gestorben. 

Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt. Wenn sich, wie vorausgesagt, dann c=konst ergibt, mußt Du Deinen GOM in die Tonne entsorgen. Nur mal so gesagt, denn daß sich c=konst ergibt, ist augenscheinlich. Andererseits allerdings winkt Dir bei positivem Ergebnis der Nobelpreis und die Relativisten müssen weinen. Den Preis hätte Dir angesichts der einfachen Versuchsausführung allerdings wohl jemand bereits vor langer Zeit weggeschnappt. 

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

c=konst gab es schon nicht bei Michelson-Morley mit reinen Zweiwegmessungen: Es gab kein „Nullergebnis„, man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen, die einen Ätherwind von ca. 8 – 15 km/s ergaben – auch bestätigt in dieser Größenordnung von Dayton Miller und auch von Maurice Allais mit Pendelversuchen. GOM hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es kein „Nullergebnis“ bei Michelson-Morley gab und auch vorgeschlagen, das Michelson-Morley Experiment zu wiederholen. Er hat also keinen Streß mit. Ein Verfahren durch Einwegmessungen mit einer einzigen Uhr wäre m.E. präziser als die bisher durchgeführten Zweiwegmessungen und würde die Synchronisationsprobleme umgehen. Falls der von Michelson und Morley, Miller und Allais gemessene Ätherwind von 8-15 km/s auch mit dieser Meßanordnung gemessen wird, wäre es schon ein starkes Indiz, dass der Äther existiert.

Außerdem kann sich m.E. der Ätherwind auch im kreisförmig wie im geradlinig gelegten Kabel auswirken, warum nicht? Man kann also meiner Meinung nach nicht grundsätzlich ausschließen, dass der Äther-Effekt nicht in den ca. 200000 km/s im Kabel schon enthalten ist.

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich habe nie bei meinem Engagement für GOM nach einem Nobelpreis gestrebt und ich tue es heute natürlich auch nicht, das wäre nicht nur völlig unrealistisch, sondern anmaßend. Wenn schon, würde ich die Mitglieder des GOM-Projekts dafür vorschlagen, sie hätten das verdient.  

Jedoch bin ich mittlerweile hier der Meinung von Ekkehard Friebe, dass die Einrichtung „Nobelpreis“ schädlich für die Wissenschaft geworden sei, sie habe mittlerweile durch Streben nach Ruhm, Einfluß und Geld den Forschergeist von einigen Wissenschaftlern in Schlüsselpositionen korrumpiert und die Suche nach der wissenschaftlichen Wahrheit erschwert.

Zitat von Ernst: Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt.

Es ist ausgeschlossen, dass ich den Versuch selbst durchführen könnte, auch ausgeschlossen mit einfachen Schulmitteln: Das Prinzip ist zwar einfach, aber der technische Aufbau gehört im Bereich der Hochgenauigkeitsmessungen. Auch handelt es sich nicht um eine einzelne Messung, sondern um aufwändige Messreihen je nach Jahreszeiten, die eine komplexe Auswertung mit fundierten astronomischen und mathematischen Kenntnissen erfordern. Das können weder Laien noch Schüler durchführen, das ist indiskutabel, da müssen Profis ran, und zwar zusammen aus beiden Seiten. Harald Maurer und Joachim Schulz sind hier zum Beispiel gefragt… 

Wenn Relativisten und Kritiker für den gemeinsamen Aufbau sowie die gemeinsame Durchführung und Auswertung eines Experiments sich zusammen tun würden, würde ich es einfach fantastisch finden!  Das wäre ein Durchbruch in dieser 100-jährigen extrem verhärteten Auseinandersetzung, sowohl wissenschaftlich als auch menschlich. Egal was für eine gemeinsame Auswertung daraus kommen würde, würde ich es einfach fantastisch finden!

14.01.11 – Zitat von Ernst:

Zitat von Joachim Schulz: Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst.

Deshalb ist sie meines Erachtens ungeeignet. Ansonsten hätten Massen von Experimentatoren längst damit den Ätherwind bewiesen/ausgeschlossen. Der Aufwand ist gering.

Zitat von Jocelyne Lopez: Es gab kein „Nullergebnis“, man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen

Diese Messungen sind umstritten, weil sie an der Grenze der Meßwertauflösung liegen. In der etablierten Physik ist bis heute Konsens, daß Michelson-Morley einen konven-tionellen Äther ausgeschlossen hat.

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. Aber gerade weil dieses Experiment so simpel ist, spricht doch nichts dagegen, wenn Kritiker es einmal wiederholen und sich selbst überzeugen.

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

„klassischer Ätherwind„? Es geht hier nicht prinzipiell um den Nachweis einer „klassischen“ Äthervorstellung, der Äther kann ja auch als „nicht-klassische“ Vorstellung existieren. Eine ganze Menge Autoren weltweit haben ja auch eine ganze Menge Äthervorstellungen, einschließlich Albert Einstein selbst in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie. Egal wie der Äther geartet sein sollte, wurde er auch nicht von Experimentatoren ausgeschlossen. Immerhin haben sogar Michelson-Morley einen Ätherwind von 8 – 15 km/s gemessen, bestätigt von Dayton Miller und Maurice Allais mit anderen Methoden. Die Auswertungen dieser Experimente mit Originaldaten liegen wohl in allen wissenschaftlichen Einrichtungen vor. 

Michelson sprach missverständlicherweise aus Enttäuschung von einem „Nullergebnis„, weil er eben mit seiner persönlichen „klassischen“ Vorstellung eines ruhenden Äthers einen Ätherwind von 30 km/s erwartet hat. Egal wie der Äther geartet sein sollte, kann man jedoch die Messung von 8 – 15 km/s, die er zwei mal mit zwei verschiedenen Meßeinrichtungen erzielt hat und die auf keine Messfehler zurückzuführen ist, weil die Abweichungen regelmässig periodisch auftretten, als „Nullergebnis“ bezeichnen.

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Sorry, Frau Lopez, Sie haben recht. Ich meine natürlich einen messbaren Äther.

Wenn Sie von einem Ätherwind von 8-12 km/s ausgehen, benötigt man gegenüber der Lichtgeschwindigkeit von 300000km/s eine Genauigkeit im Bereich von 10^-5. Das ist schon sehr anspruchsvoll. In dem oben zitieren Experiment von 1995 war die Genauigkeit bei etwa 0,007% oder 20km/s. Also knapp zu ungenau.

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Damit bestätigen Sie die Auffassung von Harald, dass das Michelson-Morley-Experiment nicht dazu geeignet war, messtechnisch überhaupt die Existenz eines Äthers nachzuweisen, oder? 

Zitat von Harald Maurer: Schließen wir zuerst mal aus, was nicht in Frage kommt. Interferometrische Messungen a la Michelson eignen sich nicht, allfälligen Äthereinfluss festzustellen.

Dann stellen sich für Außenstehende wie mich zunächst drei Fragen: 

1. Wenn Relativisten der Meinung sind, dass man mit dem Michelson-Morley-Experiment messtechnisch bedingt (bzw. methodologisch bedingt wegen Kompensation des Äther-Effekts bei einer Zweiwegmessung hin-und-zurück) nichts nachweisen kann, warum ziehen sie dieses Experiment als Bestätigung heran, dass ein Äther nicht existiert und damit keinen Einfluß auf die Lichtgeschwindigkeit und auf die materielle Verkürzung von Objekten haben kann? Etwa nach dem Motto: Was sich nicht messen lässt existiert nicht? Ist es wissenschaftlich eine ausreichende und annehmbare Begründung als Bestätigung, dass der Äther nicht existiert?

2. Wie erklären sie das wiederkehrende Meßergebnis von Michelson-Morley mit einem Ätherwind von 8-12 km/s aufgrund von periodischen regelmäßigen Variationen? Ein Zufall bei Meßfehlern? Auch bei Miller und Allais?

3. Warum halten Sie meinen Experimentvorschlag, der eigentlich nur eine Variante von Michelson-Morley ist, für geeignet, den Einfluß eines Äthers nachzuweisen (unabhängig davon, was Sie als Ergebnis erwarten)? Steht es nicht in Widerspruch zu meiner 1. Frage?

14.01.11 – Zitat von Joachim Schulz:

Im Gegenteil. Das Michelson-Morley-Experiment ist dazu geeignet, einen Äther nachzuweisen, wenn dieser einen messbaren Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Wenn also die Lichtgeschwindigkeit nicht-isotrop (von der Richtung abhängig) ist, kann das mit Michelson-Morley nachgewiesen werden.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Nicht-Isotropie durch systematische Messfehler grundsätzlich vollständig kompensiert wird. Wie sie sehen wusste auch Ernst keinen vernünftigen Grund. Deshalb gibt ein Nullergebnis bei Michelson-Morley einen Anhaltspunkt für die Annahme, dass es keinen Ätherwind gibt.

Wie ich schon schrieb ist 8-12 eine kleine Zahl verglichen mit 300000. Sie müssen immer die möglichen Fehler berücksichtigen. Wenn wir sagen, dass Michelson-Morley ein Nullergebnis war, dann meinen wir: Das Ergebnis lag so nah bei Null, dass man nicht ausschließen kann, dass es allein auf einen Messfehler zurückzuführen ist.

Ich halte weder Michelson-Morley noch Ihren Versuchsvorschlag für generell untauglich. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass eine hohe Genauglkeit erforderlich ist, wenn Sie nachweisen wollen, dass die 8-12km/s kein Messfehler sind.

Ihr Vorschlag ist aber keine Variante von Michelson-Morley, sondern ein ganz anderer Aufbau. Der Trick ist hier ja eine Ein-Weg-Messung durchzuführen und die Synchronisation möglichst unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit durchzuführen. Hier mit einem Elektrischen Impuls in einem Kabel.

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Ich kann mir denken, dass die Meßfehler bei dem Michelson-Morley-Experiment berücksichtigt wurden, wie bei allen Experimenten von diesem Niveau. Schließlich war Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimental-physiker und Nobelpreisträger. Er hat auch einen zweiten Versuch mit einer verbesserten Meßanordnung mit demselben Ätherwind-Ergebnis durchgeführt. Es gab definitiv kein „Nullergebnis„, sondern es wurde einen Ätherwind von 8-12 km/s beide Male berechnet. Bei Miller und Allais auch.

Was stellen Sie sich denn für einen eindeutig meßbaren Ätherwind im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit von 300000 km/s mit unseren Meßinstrumenten vor? Soll der Ätherwind etwa 100000 km/s betragen, damit er eindeutig messbar wird? Es ist nun mal so, dass die Geschwindigkeit des Lichts ungeheuerlich schnell ist, man kann es nicht ändern… Unsere heutigen Meßinstrumente, auch bei meinem Vorschlag, können dabei keine Wunder bewirken. Mit Messungen am Rande des Messbares muß man leben. Und wenn 8 km/s von einem Nobelpreisträger gemessen wurden, dann verlasse ich mich darauf, dass 8 km/s nach Berücksichtung von Meßfehlern gemessen wurden. Wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, kann ich mich auch nicht auf Experimenten von Relativisten verlassen, sie haben keine besseren Instrumente und keinen schnelleren Ätherwind.

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Der Franzose Maurice Allais (der vor kurzem gestorben ist) war auch wie Michelson kein Physiklaie und kein Schüler, sondern ein hochqualifizierter Experimentalphysiker und Nobelpreisträger. Er hat mit Pendelversuchen in den 60-iger Jahren einen Ätherwind in der Größenordnung der Ergebnissen der Michelson-Morley-Experimente und der Messungen von Miller gemessen, siehe z.B. dazu 2 Beiträge im Forum von Ekkehard Friebe:

Zitat Jocelyne Lopez – 06.07.2007:

Maurice Allais hat nämlich seine Vorstellung des Äthers nach langjährigen Forschungs- und Experimentarbeiten wie folgt dargelegt (Meine Übersetzung aus seinem o.g. Vortrag vom 10. Mai 2006 in Paris):

Zitat von Maurice Allais:

3. Die Grundlagen einer Überprüfung der zeitgenossischen Theorien:

Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien steht es außer Frage, dass das Konzept des Äthers, worauf Maxwell ein Großteil seines Werks basiert hat, eine wesentliche Rolle zu spielen hat.

In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.

Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen (1).

Bei der Überprüfung der zeitgenossischen Theorien soll ein einziges Prinzip über alle anderen Überlegungen maßgebend sein: die absolute übergeordnete Bedeutung der experimentellen Ergebnisse über die theoretischen Konzepte (2) und man soll sich vor jeglichem Vorurteil bei der Interpretation der Fakten vorsehen. (3)

und

Zitat von Ekkehard Friebe – 28.06.2007:

Für alle, die sich für weitere Arbeiten von und über Maurice Allais interessieren, verweise ich auf folgende Internetseite: Maurice Allais the scientist.
Hierin heißt es zu Beginn:

All the scientific work of Maurice Allais relates to the field of the gravitation, the velocity of the light and the anisotropy of space.

Maurice Allais, initially, carried out his own experiments which led him to observe the existence of phenomena incompatible with the commonly accepted theories. He drew from them his own conclusions according to which the velocity of the light does not have a constant value but varies (slightly) according to the direction. What led him to show the existence of “ aether “ and of the anisotropy of space.

In a second time and to consolidate his own results, Maurice Allais was brought to reexamine the detail of the results of the experiments which had been carried out in the past on the same subject in the U.S.A. by Michelson and Morley in 1887, by Morley and Miller in 1902, 1904 and 1905, and by Miller in 1925, 1926 and 1930. He then could observe that these results contain the same anomalies which were not noticed at the time by the experimenters or were neglected.

Maurice Allais affirms today with force that these anomalies are real and indisputable and that they call into question the laws of relativity, discovered by Lorentz and Poincaré, and more known under the name of Laws of Einstein.

Hier ein Zitat:

Ehe ich das Zeug [die Relativitätstheorie] glaube, glaube ich lieber, dass ich falsch beobachtet habe!
(Albert Abraham Michelson, Nobelpreisträger)

14.01.11 – Zitat von Chief: 

Wie groß wäre die Verschiebung der Interferenzstreifen bei einem Ätherwind von 300m/s (10^-6c)?

14.01.11 – Zitat von Jocelyne Lopez:

Joachim Schulz hat aber wiederum weiter oben behauptet, Experimentatoren hätten ausgeschlossen, dass es einen meßbaren Äther gibt:

Zitat von Joachim Schulz: Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. […] Sorry, Frau Lopez, Sie haben recht. Ich meine natürlich einen messbaren Äther.

Also „ein messbarer Äther“ ist nach der Meinung von Joachim Schulz „von Experimentatoren“ nach dem Michelson-Morley-Experiment ausgeschlossen worden. Trotzdem hält er als Experimentalphysiker sowohl das Michelson-Morley-Experiment als auch meinen Vorschlag für geeignet, einen Ätherwind zu messen und ermutigt uns, meinen Experimentvorschlag durchzuführen, obwohl es ausgeschlossen sei, dass es einen meßbaren Ätherwind gibt. Na ja, das soll verstehen, wer das verstehen kann…

Auch Michelson hätte sich ja ruhig sparen können, den „klassischen Äther“ überhaupt messen zu wollen, wie törisch war er: Er spekulierte ja mit einem Ätherwind von 30 km/s (die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne bei angenommenen ruhenden Äther). Auch Miller und Allais hätten sich ihre vielen aufwändigen Messungen sparen können: „Experimentatoren“ haben ja ausgeschlossen, dass es einen meßbaren Äther gibt. Der liebe Gott oder Albert Einstein hätten lieber einen Ätherwind von mindestens 250.0000 km/s vorsehen müssen, damit wir ihn mit unseren Instrumenten registrieren dürfen, die haben uns aber ganz schön ausgetrickst…

Du wirst also keine Antwort auf Deine Frage von Joachim Schulz erhalten.
[NB von Jocelyne Lopez: Dr. Joachim Schulz hat sich in der Tat nachträglich explizit verweigert, die Frage des Teilnehmers Chief zu beantworten).